Christine Öberg skriver i bloggen Gensvar om hur hon har förlorat hoppet om VoF:s seriositet.
Uppdatering 23/11:
Newsvoice har skrivit om hennes inlägg.
Newsvoice och flera kommentarer till detta blogginlägg hos mig skriver att Christine har tagit bort sitt inlägg, men när jag trycker på länken så kommer inlägget fram. Kanske har hon lagt dit det igen?
’Helge’ skriver i kommentar:
Christine skriver:”Felen med skeptikerrörelsen, i tre punkter:”
Oförmåga att tillämpa samma kritiska blick på sig själv som andra
Viljan att folkbilda är betydligt mindre än lusten att håna de som har fel
Överskattande av kunskap
Christine utvecklar de tre punkterna, men hon har också en fjärde punkt:
Interna problem inom Vetenskap och Folkbildning
Där skriver Christine bland annat:
”Men jag ser mig inte längre som en del av skeptikerrörelsen. Helt enkelt för att de problem som finns inom rörelsen i allmänhet och Vetenskap och Folkbildning i synnerhet är för stora för att jag ska känna mig bekväm med att fortsätta associeras med dem. Och nej, stanna kvar och verka för en förändring är inte ett alternativ. Jag har försökt. Det går inte, i alla fall kan jag inte göra det.”
Rörelsens centrala instans är en privat stiftelse, som leds av en före detta trollkarl.
Stiftelsen har starka band till en amerikansk lobbyorganisation. Till den är ett antal ledande medlemmar knutna. I England finns det en ”skeptisk” stiftelse som huvudsakligen finansieras av läkemedelsindustrin.
Så jag förstår Christine att hon ger upp om möjligheten att förändra den föreningen.
Vad det gäller VoF och LCHF så tycker jag industriinflytandet är tydligt via Dan Larhammar, och Susanne Bryngelsson, som bägge medverkade i Big foods skrift om socker.
161125 Göran Sjöberg fick svar från Christine på fråga. Hon förmedlar en länk till ett blogginlägg av Nymchen om förvillarpriset.
Intressant. Det finns förmodligen en och annan människa inom skeptikerrörelsen som är bra personer och där av rätt anledning. För övrigt får jag väl säga som de gör – jag är skeptisk, i mitt tycke är de såväl kunskaps som vetenskapsfientliga. Tror varken Einstein eller Tesla skulle ha haft mycket till övers för dem.
Det var verkligen en Déjà vu att läsa Christines inlägg. Kanske kan fler som hon leda till något nytt och gott med lite positivitet och konstruktivitet? 😉
Underbart med människor som vågar stå för sina misstag! Och det är en viss skillnad mellan ”vishet” och ”envishet”… Tyvärr verkar de flesta inom VoF vara just envisa – och vägra ta till sig några fakta som inte överensstämmer med deras förutfattade meningar…
Något off topic…
Skeptikerna är väl dom som först avfärdat placeboeffekten som ”irrelevant”. (Har själv varit lite skeptiskt inställd till effekten…) Av en händelse läste jag en artikel häromodan från vilken det emellertid står klart hur effekten uppkommer fysiskt.
Artikeln handlade om hur serotonin framställs i kroppen och man listade ett antal vägar, bl.a.: 1/ dagsljus, 2/positiva tankar/glada minnen, 3/massage, 4/fysisk ansträngning (måttlig). Serotonin kallas ofta för ”the feel good hormone”.
Direkt följer att ju mer man tror på ett piller eller en behandling ju bättre känner man sig till mods eftersom man ”vet” att man kommer att bli bättre. Resulterande ökade serotoninutsöndring medför direkt också att man sover bättre pga att det bildas blir mer melatonin när man går och lägger sig eftersom mängden melatonin bestäms av mängden tillgänglig serotonin, vilken i kroppen transformeras till melatonin när man släcker och lägger sig!
Bättre humör bör även öka risken för bieffekter som t.ex att ta en promenad på dan vilket ökar serotoninbildningen ytterligare, dels genom extra dagsljus och dels genom motion. Hur kroppen i övrigt reagerar på detta kan vi indirekt utläsa genom att serotonin är ett stressreducerande hormon och eftersom stress har en dokumenterad negativ inverkan på hälsa och t.o.m på immunsystemet följer att mindre stress har en motsatt effekt. Följaktligen är placeboeffekten en realeffekt. V.S.B.
Anledning till att ”ljusboxar” fungerar mot SAD är alltså ökad naturlig serotoninproduktion.
(Inte medicin – inte sidoeffekter). Ljusbox bör alltså även vara effektiv mot t.ex vinterinfluensa, inte bara genom vitamin D produktion.
Beträffande massage listad ovan bör påpekas att man konsekvent uppmätt ökade serotoninnivåer efter massage, även på spädbarn! Storleksordningen plus 30%.
Christine skriver:”Felen med skeptikerrörelsen, i tre punkter:”
Oförmåga att tillämpa samma kritiska blick på sig själv som andra
Viljan att folkbilda är betydligt mindre än lusten att håna de som har fel
Överskattande av kunskap
Christine utvecklar de tre punkterna, men hon har också en fjärde punkt:
Interna problem inom Vetenskap och Folkbildning
Där skriver Christine bland annat:
”Men jag ser mig inte längre som en del av skeptikerrörelsen. Helt enkelt för att de problem som finns inom rörelsen i allmänhet och Vetenskap och Folkbildning i synnerhet är för stora för att jag ska känna mig bekväm med att fortsätta associeras med dem. Och nej, stanna kvar och verka för en förändring är inte ett alternativ. Jag har försökt. Det går inte, i alla fall kan jag inte göra det.”
Rörelsens centrala instans är en privat stiftelse, som leds av en före detta trollkarl.
Stiftelsen har starka band till en amerikansk lobbyorganisation. Till den är ett antal ledande medlemmar knutna. I England finns det en ”skeptisk” stiftelse som huvudsakligen finansieras av läkemedelsindustrin.
Så jag förstår Christine att hon ger upp om möjligheten att förändra den föreningen.
Vad det gäller Stenbjs resonemang om placebo, så överskattas väl ofta placeboeffekten, för att man många gånger har bara två grupper. En som får en verksam substans, och en som får en overksam substans. Men det borde finnas en tredje grupp, så man kan beräkna tillfrisknande hos icke behandlade, för det existerar i många fall. Olika beroende på åkomma naturligtvis.
Vad det gäller VoF och LCHF så tycker jag industriinflytandet är tydligt via Dan Larhammar, och Susanne Bryngelsson, som bägge medverkade i Big foods skrift om socker.
Christine borde tala starkare klarspråk. Föreningens medlemmar torde ständigt ha stått i beroendeförhållande till starka särintressens manipulerande från kulisserna.
Starka särintressen är suveräna på att verka utan att synas.
Jag kunde inte låta bli utan skrev följande meddelande på hennes blog.
—————
Intressant inblick i VoF och varför du lämnade.
Som tidigare professor inom de hårda naturvetenskaperna, metallurgin, har jag på senare år ägnat mycken tid åt vetenskapsteori och som du, och med t.ex. Karl Popper, insett det ohållbara i VOF’s kategoriska attityder.
Jag har av hälsoskäl under de senaste 20 åren kommit att intressera mig för frågan om kost och hälsa och stödjer därför Dr. Annika Dahlqvist.
I mina ögon är det anmärkningsvärt att VoF inte har bett om ursäkt för sitt infama påhopp på Annika. För mig är detta ett lågvattenmärke om man hävdar vetenskap. Du nämner inte detta i ditt beslut. Frågan är dock för viktig att blunda för och jag undrar därför om du fortfarande ställer dig bakom VoF i denna fråga.
——————–
Vi får se om hon svarar eller ”duckar”.
Christines inlägg finns inte kvar på hennes blogg. Synd det var bra.
Hoppas hon fortsätter sitt arbete på den inslagna vägen.
Newsvoice har sammanfattat viktiga dela av artikeln:
https://newsvoice.se/2016/11/23/avhoppare-vetenskap-och-folkbildning-enorma-interna-problem/
Newsvoice hann spara ner artikeln innan den försvann!
Den finns att läsa på följande länk:
https://web.archive.org/web/20161123095235/https://skepchick.se/2016/11/21/skeptikerrorelsen-ett-tack-och-ett-farval/
Jag har nu tittat runt på hennes blog och inser att hon är en helt integrerad del av det medicinska etablissemanget och om hon inte omfattade rådande konsensus skulle hon knappast ha något jobb. Tanken på att det är en kriminell verksamhet hon deltar i måste för en person som hon vara svindlande otänkbar trots all ”vetenskaplig dokumentering”.
Vad som verkligen stör mig är den kategoriska självgodheten man möts av inom det medicinska etablissemanget och det är också denna ”det är jag som vet”- attityden som stärker mig i min övertygelse att den medicinska forskningen till syvende och sist mer handlar om religion än vetenskap vilket den har gjort i alla tider.
Det är nog ingen risk att hon kommer svara på på min fråga.
Jag håller med Dr Göran Sjöberg om att inlägen på Christines blogg är etablissemangskramande.
Men när man läser hennes utträdesinlägg så är det just okritiskhet mot den egna rörelsen, och hån mot kritikerna o.s.v., som Christine reagerar mot, och som fått henne att hoppa av och skriva inlägget.
Varför togs hennes inlägg bort? Det vet jag inte. Men jag minns vad som hände när Unga Humanisternas ordförande hoppade av och kritiserade ”Humanisterna”. Det ledde till att en voffare misstänkliggjorde hens mor, för att hon hade förlagt en bok om sexualitetens historia. Voffaren hävdade att modern var pedofilkramare, vilket voffaren inte kunde belägga, utan det var fråga om försök till ryktesdestruktion. Något som vof inte varit främmande för.
Men det är spekulation från min sida och Christines inlägg ligger uppe igen.
Kanske det beror på att Newsvoice hade sparat inlägget, och då skulle de inte gå att få bort det från nätet.
Nåväl jag hoppas Christine får efterföljare och att hon lyckas påverka så som hon vill.
#5 Helge
Du skrev ”Vad det fäller Stenbjs resonemang om placebo…”
Tror du menar gäller, men vet inte om du är ute på krigsstigen…
Som jag skrev ovan i #4 har placeboeffekten ofta en (nyss förklarad) positiv effekt.
Som du påpekar, kanske nollresultatet också bör mätas. Dock eftersom placeboeffekten är verksam både hos de som får den behandling som testas och hos de som får ”nollpiller” och så länge reslutatet redovisas som skillnaden mellan grupperna bör en ”nollgrupp” knappast nehövas. Alltså om , t.ex., ”både placebo och behandling minskar antalet hostningar med 30% per dygn betyder det att försöksmedicinen i stort sett är värdelös”. (Skicka patienterna på promenad i solen istället, eller ge dom massage eller bildspel av sådant dom tycker om tills en bättre behandling hittas, men kombinera även gärna…)
Jag ställde några svåra frågor till voffarna inne på deras eget forum. Ännu inget svar:
https://forum.vof.se/viewtopic.php?f=16&t=22847
Frågorna :
1. När ska ni ta den interna kritiken på allvar och börja rensa upp så att VoF blir en skeptisk rörelse som faktiskt inger respekt i samhället?
2. Har ni varit i kontakt med Christine Öberg? Varför tog hon prompt ned sin artikel efter att NewsVoice skrev om den?
3.Jag vet att självrannsakan inte är er starka sida, men är ni medvetna om att det ni anklagar andra för, att andra har olika nyanser av ”brunt”, istället har blivit ert eget signum?
Helge,
Det verkar som om hennes inlägg är borttaget.
Något svar på min konkreta fråga har jag som väntat inte heller fått. Hon har förvisso studerat retorik och i denna tvåtusenåriga vetenskap får man verkligen lära sig att slira på sanningen.
Det hade nog varit bättre om hon hade studerat lite vetenskapsteori.
Att hoppa av från skeptikerrörelsen är förmodligen lite som att hoppa av från Jehovas eller Scientologerna kan jag tänka mig.
Nån är säkert villig att hävda samma sak om LCHF-rörelsen där vissa löjeväckande nog klistrat sektstämpeln på den. Jag garanterar att jag skulle hoppa av LCHF tänket på två röda – helt osentimentalt – om nån med säkerhet kunde visa och jag själv genom att äta det, kunde verifiera att socker och kolhydrater har samma positiva effekter i kroppen som fett , vitaminer och mineraler.
Den typen av vetenskap är dock inte skeptikerrörelsen intresserad av.
Och kolloidalt silver + C-vitamin ska vi väl bara inte tala om…No megamoneybucks till Soros där inte…
stenbj skrev: ”Beträffande massage listad ovan bör påpekas att man konsekvent uppmätt ökade serotoninnivåer efter massage, även på spädbarn! Storleksordningen plus 30%”.
Serotoninnivå bestäms väl i ryggmärgsvätska. Utsätter man verkligen spädbarn för sådana
onödiga undersökningar?
Dr Göran Sjöberg Christines blogginlägg var uppe en stund, men försvann igen. Christine
kommenterade det på twitter(Christine @tankeexperiment), där hon sade att det var borta tillfälligt med 🙂 efter kommentaren. Men nu är inlägget uppe igen. Jag hoppas att Christine svarar på dina frågor.
Även om Christine lämnat VoF på goda grunder, så misstänker jag att det kanske inte är okomplicerat, att diskutera med tidigare ”motståndare”. VoF har som Christine påpekat ett svart – vit synsätt, och det kanske är svårt att hantera eftersom tidigare vänner kanske ser henne som ”fiender”, om hon ger sig in i diskussion med ”kända LCHF:are”?
Men Göran jag hoppas hon samlar sig och svarar på dit inlägg.
Stenbj du skriver ”Dock eftersom placeboeffekten är verksam både hos de som får den behandling som testas och hos de som får ”nollpiller” och så länge reslutatet redovisas som skillnaden mellan grupperna bör en ”nollgrupp” knappast behövas.”
Vi uppfattar nog placeboeffekten lite olika. Placeboeffekten är som jag uppfattar det en förväntans effekt. Så om man ger placebo till en grupp, och ett verksamt preparat till den
andra gruppen, Då kan man antaga att placebogruppen upplever lite av det de förväntar
sig skall hända. Medans den grupp som fått en verksam substans kommer att uppleva en verklig effekt, och därför spelar deras förväntningar mindre roll för upplevelsen, eftersom deras upplevelse är orsakad av ett yttre stimulus, och inte av förväntningarna .
Hur placeboeffekten tar sig uttryck i kroppen vet jag inte,men jag gissar att det är mer än bara ett hormon. Stenbj jag brukar oftast hålla med om allt du skriver, så det är roligt att vara lite oense också.
Helge, verkar som om du missar att behandling i sådana här försök presenteras som samma behandling för alla och ingen av de behandlade vet om om de får placebo eller ej.
Följaktligen blir det lika mycket förväntningar hos de som får behandling som testas och de som låtsasbehandlas. Alltså blir skillnaden ett mått på behandlingens effektivitet.
”Spontan remission” tas också hand om eftersom samma, så länge slumpmässigt valda grupper tillräckligt stora för statistiskt signifikanta resultat förutsätts. Då blir modellen helt vetenskaplig utan 3dje grupp.
Om man däremot presenterar resultatet i exemplet ovan som att ” 30% mindre hosta från ny behandling” och skriver i en fotnot att ”även placebo gav liknande resultat” eller undanhåller detta ytterligare gör man sig naturligtvis skyldig till bedrägeri, typ ”sparsam med sanning”.
Till Niell Putilov Young, #17.
Även om ryggmärgsprov kanske är guldstandard för att fastställa serotoninnivå kan ett urinprov duga, förmodligen vad som mättes på barn.
Dock mäts det ej direkt utan dess nedbrytningsprodukter mäts i urin eller blod.
Länk till firma som erbjuder det här:
https://www.vitalityandwellness.com.au/serotonin-test-serotonin-levels-test
Hur noggrant det är vet jag ej.
Framsteg om ljusets direkta inverkan på kroppsfunktioner har gått ordentligt framåt sista 20 åren, så det finns all anledning att vara skeptisk om man inte läst upp på detta.
Räkna inte med några större artiklar i MSM om detta heller, utan räkna istället med Voff! Detta, precis som LCHF, är information om ”gratisbehandling”. Inget för våra folkvalda eller för dem som potentiellt kan ge våra folkvalda eller ”våra” experter välbetalda pensionsjobb, som det går till idag.
Förvänta sig en saklig debatt om VoF är nog inte rimligt. De agerar som de brukar.
Se denna tråd på VoFs forum, där de fått frågan om hur de ser på Christine Öbergs
kritik mot VoF:
https://forum.vof.se/viewtopic.php?f=16&t=22847
och här är Christines inlägg som de ombads kommentera:
https://gensvar.wordpress.com/2016/11/21/skeptikerrorelsen-ett-tack-och-ett-farval/
Det blev som vanligt med VoF inga vettiga svar utan pladder bara pladder, som svar på kritiken. ”Skeptiker”rörelsen är en rörelse som är skapt, för att medlemmarna skall propagera för de ledandes ståndpunkter, som ledarna fått betalt för att sprida, och när de inte gör det, så får de hålla på och tramsa som ovan.
Vetenskapligt? Nej propaganda,och ryktesdestruktion är deras agenda.
Så Christine gjorde det enda rätta.
Helge,
”Men Göran jag hoppas hon samlar sig och svarar på ditt inlägg.”
Jo, men ingenting verkar tyda på detta.
Tystnad kan vara väldigt talande och i mina ögon är denna tystnad väldigt intressant ur vetenskaplig synpunkt. Eftersom VoF’s påhopp på Annika var av ett sådant infamt religiöst slag eftersom det därmed saknade all vetenskaplig grund kan Christine som ”avhoppare” inte blunda för denna fråga om hon samtidigt vill bli tagen på allvar när hon nu talar i ”vetenskapens namn”.
Med hennes nuvarande tystnad kring Annika försvinner i alla fall för mig som naturvetenskaplig forskare all trovärdighet i hennes förmenta vetenskaplighet. Hon är knappast ensam att måla in sig i ett sådant hörn men det är alltid lika trist att notera den växande skaran i hörnet.
Nej Göran det är möjlig att hon inte orkar/vill ta steget fullt ut, att gå ditt evidensen leder. Men trots det så kan
det vara till nytta för andra att ta del av hennes ”utträdesskrift”, för att den kan vara till hjälp för andra, att se vad VoF är för något.
Jag själv hängde en del på VoFs forum, För att jag var intresserad av vetenskap, men också av folkbildning. Men redan direkt förstod jag att något var allvarligt fel i den rörelsen. För jag diskuterade ett ämne där jag var kunnig, och de var okunniga. Trots de inget visste så var de tvärsäkra att de hade rätt och jag hade fel. Det var som att diskutera med religiösa sekter, som tycker att står det i bibeln, så är det sant. Samma var det med voffarna. De hade sina heliga skrifter, och de var INTE producerade av framstående ”vetenskaps”hän”, utan av bloggare, där de ledande hade band till en lobby-organisation med det pampiga namnet ”American Council on Science and Health”.
Som är James Randis privata stiftelse , som han lustigt nog kallade ”CSI” hade vid den tiden en länk till den lobbyorganisationen, där den kallades ”en skeptisk resurs”, och resten var ”en promenad i parken”.
Jag sökte på Sourcewatch, en sajt som är nyttig för de som vill granska lobbyism. Där fann jag https://www.sourcewatch.org/index.php/American_Council_on_Science_and_Health
, och där fanns Stephen Barrett, Michael Shermer, Steven Novella m. fl. som ”scientific advisors” som mot ersättning kunde fås att propagera för nästan vad som helst, och om man kan fås att blunda för det, så är det illa med det kritiska tänkandet. Men det är sådana saker som inte voffare vill diskutera…
Så det är inte konstigt att voffarna inte vill ta en saklig diskussion om Christine Öbergs utträdes skrift.
För det är så de hanterar kritik. De pladdrar lite och så fortsätter de som vanligt. Vetenskapligt? Naturligtvis inte!
Även Skepchick har lagt upp artikeln igen.
Jag kontaktade VoF för att få en inblick i hur man egentligen resonerar. Detta efter en ”avslöjande” artikel om hypnos i en av våra större morgontidningar. VoF:s kritik av professuren i parapsykologi i Lund är för mig helt befogad. Professuren är något märklig, och grundar sig på en privat donation. Problemet är bara att VoF:s kritik riktar sig generellt mot all användning av hypnos i terapeutiska sammanhang. VoF tycks stötta all etablerad vetenskap, och öser galla över sådant som man inte tycker hör dit.
Jag har som sjukhustandläkare använt mig av hypnos sporadiskt (men framgångsrikt!) för att komma tillrätta med svår tandvårdsfobi. Men först strax före min pensionering fann jag en enkel, praktisk hypnosmetod som botar, ja verkligen botar, spänningsproblematik i käkar, huvud, nacke som orsakar ständigt lidande. ”Etablerad vetenskap” fnyser – liksom VoF. Jag vill ge ett boktips: Sten Andersson. OM VETENSKAPENS GRÄNSER. Daidalos förlag. ”Vetenskapen är skapat vetande.” Oerhört lättläst och läsvärd.
Helge,
Lite förvånande dök nu ett svar upp från henne.
———
Hej Göran,
Och tack för din kommentar.
Jag satt inte i styrelsen när Annika Dahlqvist blev Årets Förvillare, men under min tid i styrelsen så verkade jag och andra för att inte utse enskilda individer till förvillare.
När det gäller mat och vilken kost som är ”den bästa” är det just en sådan fråga som jag inte ser som svart-vit eller på något sätt vetenskapligt avgjord. Här finns ett blogginlägg, inte skrivet av mig, men som ganska väl sammanfattar mina funderingar kring området:
https://nymnchen.blogspot.se/2011/09/hur-skeptiker-fordummar-och-forstor.html
Med vänliga hälsningar,
Christine
————
Det verkar som om hon inte var inblandad när det var aktuellt och att hon dessutom varit aktiv motståndare till denna typ av ”personförföljelse” från VoF’s sida.
Helge,
Tack för länken
https://www.sourcewatch.org/index.php/American_Council_on_Science_and_Health
Där fick jag svart på vitt vad jag länge misstänkt – att VoF är ett betalt språkrör för ”Corporate”, Big Pharma t.ex. och att man försöker dölja sin finansiering
För ett par år sedan var jag på Bok och Biblioteksmässan i Göteborg och det slog mig att VoF’s monter knappast var av den mindre typ som ideella organisationer hade på mässan. VoF’s monter var i detta sammanhang gigantisk och jag undrade då hur de kunde ha råd med en sådan.
Göran,
Voff är alltså en föreningsupplaga av en ”shill”. Kan inte hitta bra översättning till Svenska på endera. Förslag ??
Eng shill: ”…A person who pretends to give an impartial endorsement of something in which they themselves have an interest.” Detta betecknar alltså grundarna av rörelsen. De lurade medlöparna i Voff, vad kallar man då dom ? ”The shilled” går nog bra på engelska. Kankse ”shillad” eller ”de shillade” på Svenska, men det finns säkert redan bättre.
Christine får väl skriva en artikel med rubriken ”Hur Voff shillade mig”.
Det här är viktiga frågor eftersom i grunden är det bedrägeri i vinstsyfte.
Är inte sådant åtalbart?
Jag tyckte Christines kritik mot olika företeelser inom vof var omfattande och bra, därför är jag lite mindre förvånad att Christine svarade, och Nymchen har jag läst av och till sedan hon försvarade Cissi Walin mot osakliga påhopp från voffare (Den finns på hennes blogg och är rent av rolig att läsa). Voffarna betedde sig som ”mediaskeptiker”. På Randis ”CSI” skrev de för ganska länge sedan: Vill du bli uppfattad som expert så bete dig som om du är en. Idag kör Jacob gudiol efter det receptet.
Jag hoppas att de som är, och vill vara kvar i VoF, försöker ändra föreningen efter Cohrane Collaborations modell. Alltså att man stödjer sig på oberoende forskare i stället för industrilobbyister.
Tittar man i VoFs skeptiska ordbok https://www.vof.se/skepdic/ så finns LCHF med, men inte socker eller läkemedelsbolagens fusk, och det trots att böterna läkemedelsbolagen betalar för fusket uppgår till miljardbelopp .
Så VoF är allt annat än opartiska, vilket riktiga skeptiker väl borde vara?
https://www.vof.se/skepdic/