Krönika av prof Göran Sjöberg 
Som oftast inspireras jag till mina krönikor av seriösa böcker som jag sätter tänderna i. För tillfället är det en bok som handlar om det sätt på vilket de genmanipulerade växterna och djuren nu har etablerats i vår livsmedelsvärld och denna läsning har i sanning varit chockerande för mig trots att jag nu bara har kommit halvvägs i min läsning. Boken, som är helt nyutgiven, heter ”Altered Genes, Twisted Truth” och är skriven av amerikansk advokat, Steven M. Druker, som blev intresserad av denna fråga 1996 och som då snabbt insåg vilket ovetenskapligt politiskt bedrägeri det hela är frågan om. Det gick så långt att Druker hamnade i spetsen för en organisation som stämde FDA (Federal Drug Administration) 1998 för att de bröt mot lagarna när FDA redan 1992 deklarerat att det inte fanns någon skillnad på vanlig växt- och djurförädling och den genmanipulerande teknologin och en teknologi som 1992 därför fick ’grönt ljus’ och att industrin inte heller behövde bevisa att de livsmedel som de tog fram var ofarliga för oss människor.
För några år sedan var jag lika naiv i förhållande till GMO, som dessa livsmedel idag kallas, som jag var i förhållande till skolmedicinen för femton år sedan. Jag trodde helt enkelt att det i båda fallen var frågan om vetenskap men inser idag att det bara är frågan om missbruk av vetenskap och framför allt om att sopa det jag själv kallar vetenskap under mattan.
Det som framför allt fick mig att inse det korrupta med GMO var boken ”Hotet mot livet” av William Engdahl och den boken skakade om mig rejält för att den övertygade mig om att det inte bara är frågan om någon vanlig lobbyingverksamhet från industrins sida utan att det är en verklig ’konspiration’ i ordets sanna betydelse eller som Annika noterade i en tråd nyligen ”Staten och Kapitalet de sitter i samma båt!” Jag skrev då en krönika som då summerade mina känslor:
https://annikadahlqvist.com/2014/03/30/hotet-mot-livet/
När jag nu läser Druker’s bok blir jag än mer övertygad i min totala misstro mot GMO och om samhällskorruptionen som är inblandad. Egentligen är detta en rent ohygglig läsning för varje normal samhällsmedborgare. Jag hade egentligen tänkt skriva en krönika först när jag läst färdigt Druker’s bok men jag tycker redan att läsningen är så upprörande ur alla synpunkter att jag halvvägs in i boken känner mig mogen för en kort krönika – det kanske kommer en fortsättning.
När Druker tillsammans med ett antal framstående vetenskapsmän stämde FDA, i en federal domstolsprocess, för att de flagrant brutit mot lagarna om säkra livsmedel, var de naivt övertygade om att de bara inte kunde förlora målet eftersom de hade alla vetenskapliga fakta på sin sida. Framför allt hade de genom rättegången tvingat FDA att lämna ifrån sig all dokumentation, 44 000 sidor, kring hur denna fråga behandlats av denna myndighet under årens lopp. Det visade sig då att FDA’s egna högt rankade vetenskapsmän ständigt varnat för farorna med de genmanipulerade växterna och djuren. FDA’s ledning däremot ignorerade dessa varningar från sina egna experter och anpassade sig istället till de politiska direktiv som kom från Vita Huset oberoende om det nu var Demokrater eller Republikaner. Bakom dessa direktiv låg jordbruksindustrin med Monsanto i spetsen. Här kan vi verkligen tala om ”Staten och Kapitalet de sitter i samma båt!”
Intressant är också hur domaren i själva rättsprocessen ignorerade uppenbara fakta när hon i princip frikände FDA från ansvar. Tankarna går då naturligt till korrumperade rättegångar i totalitära stater.
Den här korruptionen är knappast begränsad till USA och över hela världen kör politikerna över sina egna vetenskapliga experter i GMO-frågan. Det ruskiga är att det ingenstans verkar vara frågan om några öppna processer när det gäller godkännande av dessa nya livsmedel.
Ett typexempel som Druker nämner är den eminente skotske forskaren Pusztai som offrades på politikens altare när han praktiskt i sina djurförsök visade på hälsokatastrofen som drabbade försöksdjuren då de utfodrades med genmanipulerad potatis och sedan offentligt berättat om dessa resultat. Det tog ungefär ett dygn mellan hans framträdande i skotsk TV till att han hade blivit av med sin forskningstjänst och dessutom belades med munkavel med hot om rättsliga åtgärder.
En kort tid innan han avskedades hade han, som den ledande experten han var, tillfrågats när det gällde godkännandet av ett antal GMO-grödor. Chefen för institutet där han arbetade hade bett honom och en kollega att granska en ansökan om 700 sidor. Detta var viktigt för att chefen för det Brittiska Jordbruksministeriet skulle åka till Bryssel och behövde ett expertutlåtande. Det visade sig då att Pusztai och hans kollega hade två och en halv timme på sig för att granska denna ansökan. Den tiden räckte ändå mer än väl till för att dessa kompetenta experter skulle inse att hela ansökan var rent amatörmässig ur vetenskaplig synpunkt när det gällde livsmedlens säkerhet för konsumenterna. När han sedan ringde upp ministern för Jordbruksdepartementet fick Pusztai ytterligare en chock då han hörde att ansökan redan var godkänd i en hemlig process som för övrigt också gäller alla GMO-grödor.
I Sverige tar man sig för pannan när man läser att Miljöpartiet ställer upp bakom GMO. Tala om att sälja sig själv för en ’grynvälling’.
Frågan är hur man får ordning på politiken. Har du något bättre förslag än ett vetenskapligt parti med människor som har moral?
I ljuset av professor Görans krönika är det svårt att tro att det nånsin kommer att gå att ens få den GMO-”mat” som väl snart tvingas på oss märkt.!!!
Bra krönika Göran! Jag är precis som du skeptisk till GMO men inte p g a tekniken i sig utan p g a att den leder till ökad användning av bekämpningsmedel som Roundup som nu WHO vågat ta bladet från munnen och deklarerat som cancerframkallande. Samt att bönder världen över hamnar i Monsantos klor och ofta drivs till självmord när den utlovade lönsamheten med GMO inte blir vad som utlovats.
I princip tycker jag FDA har rätt som likställer GMO med det som vi idag på nyspråk kallar ”traditionell” växtförädling. Denna växtförädling som bl a det moderna monstervetet utsatts för har ingenting gemensamt med när genetikens urfader, munken Gregory Mendel fridsamt gick runt i sin klosterträdgård och korspollinerade växter. Idag används radioaktiv bestrålning och starkt mutagena kemikalier för att åstadkomma önskvärda genförändringar i växter. Den enda skillnaden mot GMO är att denna ”traditionella” växtförädling inte bara resulterar i en specifik mutation utan i tusentals odukumenterade mutationer i hela genomet med okänd effekt på vår hälsa.
GMO framställs ofta som något helt onaturligt men så är faktiskt inte fallet. Alla bakterier utbyter DNA via plasmider mellan olika arter. Allt högre (eukaryot) liv är resultatet av genutbyte mellan olika arter. Vi äro alla GMO, genmodifierade av andra arter. Vi har inkorporerat mitokondrier, en bakterie med sitt eget genom inuti våra celler men vi har också utbytt genetiskt material med mitokondrierna mellan deras och ”vårt” kromosonala DNA. Samma sak gäller de gröna växterna och inkorporeringen av bakteriella kloroplaster. Vi däggdjur bär på cirka 7 % DNA från gamla retrovirus och en av dessa retrovirala gener var nödvändig för att göra oss till däggdjur genom att överföra näring från modern till fostret genom en navelsträng istället för att lägga ägg.
Senare studier har påvisat hundratalet gener som vi inkorporerat i vårt genom från främst bakterier men även från svampar och protozoer. Så om vi ska totalförbjuda GMO, genmodifierade organismer bör vi börja med att förbjuda oss själva… och faktiskt varje levande organism på denna planet.
#3
Jag delar Per Wikholms uppfattning. Problemet med hela GMO-debatten är den affärsmodell som Monsanto och andra storindustrier lagt sig till med för att kunna tjäna pengar på tekniken. Den att i korthet ta fram grödor som är resistenta mot samma bolags växtgifter. Detta har ingenting med miljövänlighet och hållbarhet att göra. Eftersom den ekonomiska potentialen är så enorm med den här affärsmodellen har amerikanska staten ställt upp bakom dessa företags intressen, precis som de ställt upp för Big Pharma och Big Food. Detta har gjort det praktiskt taget omöjligt att längre föra en nyanserad debatt om genmodifierade grödor.
Rätt använd kan den här tekniken säkert vara till stor nytta för att skapa en hållbar värld för de 11 miljarder människor som befolkar jorden år 2100. Det kräver dock betydligt bättre metoder för att garantera en rimligt säker användning.
@ Per Wikholm:
Intressant det du skriver!
Så långt jag nu kommit i denna bok av Druker hävdar han med emfas att just den genetiska ingenjörskonsten (GE, Genetic Engineering) över huvud taget inte har någonting med traditionell naturlig avel att göra i Mendelsonsk mening, vare sig bland växter eller djur.
Han beskriver bland annat hur man för att öka trovärdigheten smög in själva begreppet genmodifierat, GMO, (en reklambyrå fixade detta om jag nu kommer ihåg saken rätt) för att just göra associationen med naturlig växtförädling mer aptitlig för ’publikum’ trots att dessa två sätt bara inte går att jämställa som politikerna har gjort. Det var vad jag förstår ingen tillfällighet att FDA’s egna experter, och många andra, livligt protesterade i början av 90-talet mot att man jämställde de två sätten att förändra växter och djur men dessa vetenskapsmän kördes över av det politiska etablissemanget.
Med tanke på Druker’s bakgrund som advokat är jag själv oerhört imponerad av hur han i detalj verkar förstå och dessutom klart redogöra för teknologin som är inblandad i GE. Själv har jag redan lärt mig oerhört mycket trots att jag inbillade mig att jag greppade, på samma sätt som du, de grundläggande principerna ganska väl för hur DNA kopieras, muteras och överförs i och mellan våra celler efter att nu ha studerat den molekylära cellbiologin (framför allt genom Alberts et al.) under några år.
Själv betraktar jag redan Druker’s bok som en ’klassiker’ trots att den är helt nyutgiven. Det enda sättet för det officiella etablissemanget (”Staten och Kapitalet”) att hantera detta är som jag ser det att helt enkelt tiga ihjäl boken trots att boken samtidigt prisas av ett antal professorer inom olika områden av biokemin. Detta etablissemang är som bekant ganska bra att nosa reda på och köpa upp ett B-lag av professorer som välkammat följer de politiska direktiven och blundar för det jag själv vill kalla vetenskap.
Med tanke på din bakgrund tror jag att du kanske till och med skulle kunna få större utbyte av boken än jag själv och kanske till och med komma med kompetent kritik av den om du nu bara inte förlorar din TRO på GMO på vägen 🙂
Per W: Nu blandar du väl äpplen och päron! Den evolutionära utvecklingen, som är naturlig och har tidsperspektiv på hundratusentals- miljontals år kan väl inte jämföras med den snabba okontrollerade, explosionsartade, naturvidriga manipulation som idag sker och har skett enbart på mänskligt initiativ! Det är ju en verksamhet som ingen verkar vilja ta ansvar för, mer än när det gäller att håva in pengarna. Säkerhetstänkandet seriositet: Det här tror vi blir bra, eller Vi får se hur det blir, är förfärande!
Här är en länk till en artikel om DNA som vi har inkorporerat från helt andra arter i vårt genom:
https://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150312123319.htm
Googla gärna på ”horizontal gene transfer” för att läsa mer. Förr eller senare kommer ni att snubbla över havssnigeln som börjar med att äta alger och inkorporera dess kloroplaster i sina egna celler för att slutligen leva helt fotosyntetiskt…veganernas våta dröm (jag tror inte att den gröna hudfärgen skulle vara ett stort problem för veganerna, tvärtom skulle det vara en viktig markör för att stoltsera med sin präktiga särart… problemet skulle snarare vara att få Stureplansveganerna att lämna kontorsrummen för att få tillräckligt med sol för att leva fotosyntetiskt). Denna havssnigels anpassning till fotosyntes bygger också på genutbyte med algerna den äter.
Lars Bern Skrev:
Det är som du påpekar just den säkra användningen det hela handlar om och detta är också grundtemat i boken och som går tillbaka på de strikta livsmedelslagar som infördes i USA 1958 och som man nu enligt Druker och de vetenskapsmän som engagerades i processen 1998 anklagade FDA (och i förlängningen Vita Huset) för att ha åsidosatt.
För en person som är allvarligt intresserad av denna fråga anser jag att läsningen av denna bok är ett ’måste’ – boken är seriös! Här finns för övrigt inga politiska pekpinnar utan enbart konstateranden av de realiteter som kommer av att ”Staten och Kapitalet” sitter i samma båt som du också verkar vara inne på. Bland dessa realiteter är det som jag själv hävdar är vetenskap en i högsta grad irrelevant fråga. Att tro någonting annat är för mig inte bara oerhört naivt utan också en klart idealistisk ståndpunkt utan större verklighetsförankring.
Mariann #6
Du må tycka att jag blandar äpplen och päron medan jag tycker att den ensidiga GMO-kritiken som bara fokuserar på tekniken i sig, silar mygg och sväljer kameler. Kamelerna eller elefanten i rummet som dessa vägrar se är den totalt oreglerade, så kallade ”traditionella” växtförädlingen med tusentals genförändringar som (till skillnad från GMO-växter) aldrig behöver utsättas för någon vetenskaplig dokumentation eller granskning innan de helt fritt släpps ut på marknaden.
Om naturen får för sig att det ska ske ett genutbyte mellan en havssnigel och några alger så är det en sak. Det är något helt annat när vi människor leker Gud. Om det sedan gäller GMO, växtförädling eller djuravel spelar inte så stor roll.
Även om det inte gäller pengar, prestige och/eller makt så kan det bli helt fel. Det vi gör i dag kan få katastrofala konsekvenser i morgon.
Ann Skrev:
Det är det som är kontentan av boken så långt jag nu kommit i den. Vi vet bara inte vad vi håller på med – ett ekologiskt hasardspel helt enkelt.
Längre fram i boken verkar det som om han går in på de katastrofer som redan ’bevisats’.
Tack för att ni tar upp det här igen, själv hinner jag inte med att sätta mig in i allt galet som händer i samhället.
GMO påstås lösa svältproblemen i världen. Men som vanligt fungerar det inte i praktiken, när småbönder skuldsätts inte bara av utsädet, utan det behövs också gödning, bekämpningsmedel och bevattning. Otroligt korkad tanke tycker jag.
Undrar hur stor del av våra bidragspengar som till slut hamnar i GMO-företagen?
Ett stort problem med GMO är att industrin tar patent på levande organismer, majs, soja osv. Vem och på vilka grunder har rätt att bevilja patent på en levande organism, som är något förändrad från den naturliga grunden.
Är det Gud eller människor som har rätt till skapande av liv?
Per Wikholm Skrev:
Vid närmare eftertanke kan jag inte i min livligaste fantasi förstå hur du kan påstå detta, dels med tanke på din bakgrund dels för att jag inte tror att du är ’köpt’ av Big Pharma.
Det sätt på vilket främmande gener, med hjälp av GE-tekniken, tvingas in i en existerande organism har ingenting över huvud taget med någon naturlig process att göra om nu inte Druker har hittat på alltihop men ingenting tyder för mig på att han svamlar på något sätt i sin detaljerade redovisning för hur detta går till.
@ Professor Göran:
Det förefaller mig som du har rätt. Blev själv förvånad när jag läste vad Per skrev. Det stärker mig i min uppfattning att jag många gånger har ställt mig tvivlande till vad han skriver.
Det vanliga hos tvåkönade arter är principen mamma-pappa-barn. Dvs generna överförs framåt i tiden fr generation till generation. Dock förekommer även överföring mellan olika arter, mest studerat bland bakterier. Men även ”högre” upp. T ex malariaparasiten tagit till sig mänskliga gener. Detta är alltså naturliga processer. Kallas horisontal (el lateral) gen transfer – HGT.
https://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transferhttps://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
https://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/42420/title/Horizontal-Gene-Transfer-a-Hallmark-of-Animal-Genomes-/
Om detta gör GMO ”naturligt” är väl var och ens bedömning. Jag menar att ordet missbrukas. Att kvinnan föder mer än 10 barn varav de flesta dör – som barn – det är naturligt. Våra parasiter – syfilis, hårlöss – är naturliga. Mobbning är naturligt förekommer hos alla sociala däggdjur. Men inte bra för det.
Ekologiskt kallas ”naturenligt”- Grisar inomhus i stora stallar med tillgång till betongplatta utomhus. Höns utomhus under bar himmel i flockar om några tusen djur. Det kallas ekologiskt när hönan i naturen är en djungelfågel med upp till 10 djur osv.
GMO har två stora fel. Det första är mer makt till Big Food. Det andra är biologiskt. Evolutionen sker stegvis, gradvis. Vanlig avel imiterar evolutionen. När kor avlas fram för mer mjölk sätts även andra kroppsfunktioner än juvret ut för belastning. I det normala avelsarbetet följs utvecklingen. Avelsforskaren ser om brist-sjuklighet uppträder. Det kan avlas bort. Med GMO hoppar man över alla de här- säkerhetbringande – mellanstegen.
Det som är avgörande för mig i GMO-debatten, verkar fortfarande inte nått in i en enda hjärna här på tråden. Björn Hammarskjöld har i detalj beskrivit processen med sortering av önskade egenskaper med antibiotikaresistens.
Man gör en egenskap hos en organism resistent, för att sedan utsätta provet med antibiotika. Endast den resistenta egenskapen överlever och kan planteras in i en annan organism som sedan blir bärare av denna antibiotikaresistenta egenskap.
GMO är en antibiotikaresistent global bomb som hela tiden riskerar att brisera.
Detta stod tidigare utförligt beskrivet i Wikipedia men har blivit ändrat till ”oförstå”-barhet. Det är inte meningen att den relevanta debatten ska ventileras.
@ olle holmqvist:
Om man en gång har tagit del av hur GE-processerna de facto är utformade, t.ex. genom att läsa Druker’s bok till att börja med, får man faktiskt, enligt min mening, ’slå knut på sig själv’ om man sedan ska hävda att dessa processer har någon som helst likhet med någonting som man kan finna i ’naturen’.
Ärligt talat insåg FDA’s egna vetenskapsmän just det ’onaturliga’ med dessa processer , och protesterade – om några var insatta i de tekniska detaljerna måste det rimligen också ha varit dessa vetenskapsmän.
Det är bara att läsa på!
Men om man istället har beslutat sig för att ’religiöst’ tro på GMO är man knappast mottaglig för några vetenskapliga motargument och då spelar det heller ingen roll vad man läser.
En religiös tro kan inte diskuteras och speciellt inte om den är den officiella.
”hävda att dessa processer har någon som helst likhet med någonting som man kan finna i ‘naturen’”
tycker att det finns en likhet i resultatet: gener överförs över artgränsen.
Är det en religiös tro ?
Göran Sjöberg,
får jag föreslå att du även sänder några rader till ministrar med flera…
Det dröjer inte länge innan regeringspolicyn kommer
Att införa en gen (även bortsett från att virus- och bakterieproblematiken) när man dels inte vet var den hamnar, dels kan ge flera effekter/proteiner, därtill miljö/situationsberoende gör ju att man i drygt tio år vetat att man inte har någon kontroll över bland annat allergieffekter. Så, GMO är en teknik helt för sig. Med konstaterade skador (vilket kommer att visas än tydligare när factorgmo.projektet redovisas 2018 utöver delrapporter. Även EU-testet som parlamentet bestämt är intressant men begränsat till cancer samt antal försöksdjur). Men, det finns redan bevis – alltifrån leverförändringar i Monsantos 90-dagarstester som man viftade bort till Seralinis tvåårsstudie, efter en mängd pseudovetenskapliga invändningar från EFSA:s GMO-panel där åtskilliga han anknytning till till lobbyorganisationer, bland annat ILSA.
Så även om Per Wikholms tro på GMO-teklniken inte håller, har han en viktig poäng. Hur kan vi underlåta att granska hur övrig växtförädling går till. Kemisk/strålning givetvis (som bland annat skapat giftigt korn) men även växtförädling som leder till odlingsförhållande som kräver mycket vatten men ger grödor med mindre näring-. Givetvis den nya scanningteknik som bland annat lämnat superbroccolin Benaforte som synts i affärerna. Men, även om detta ska granskas är tekniken inte så förrädisk som GMO.
Tyvärr tycks Monsanto med ekonomiska kopplingar och sammanblandning EU/EFSA-råd och industrin gjort det omöjligt att få en vetenskaplig bedömning på EU-nivå, tyvärr sätter korruptionen stopp för det.
Men kanske är jag för pessimistisk. De huvudsakligen låtsasvetenskapliga och pseudostatistiska invändningar gjorde – sedan även Monsanto fått in en man i redaktionen – att Seralinis et al långtidsstudie återdragen av Food and Chemical Toxicology (FCT) till Monsantos och betalda professorers glädje. Nu har Elsevier som ger ut FCT fått kalla fötter, Monsantokillen är sparkad och det finns en ny chefredaktör – SOM MENAR ATT DET ALLS INTE FINNS NÅGON KONSENSUS OM GMO:S SÄKERHET. Tvärtom har han gjort en studie som visar att de påståenden som amerikanska myndigheter gjort inte har något stöd i gjorda studier!
Tre saker kan göra att GMO motas bort så småningom. Även om vi inte bryr oss om de studier som redan visat att GMO ger skador på lever, njure, hjärta mm och som ger mer cancer och därtill med tre generationers GMO-ätande kraftigt försämrad fertilitet (råttor och hamstrar, vad händer i USA om 20 år?).
I) Förändringen på FCT måste ha fått konvulsioner i forskarvärlden. Ändå – i Sverige i alla fall – har det varit märkligt tyst om detta. Pro-GMO har inte hostat om detta givetvis-
II) Factorgmo-undersökningen med över 6000 råttor – som gäller råttans hela liv och inte bara studerar cancer (som EU:s annonserade) utan även toxikologi OCH även är en flergenerationell studie. En och annan från Monsantos gmo-gäng har kritiserat, men mest är man förskräckt tyst.
III) Rimligen även Steven Drukers studie borde ge effekter, men hur många av politikerna läser den. Knappast någon bestseller i Biotekniknämnden… Intressant är de fula attackerna som Monsantos gäng och internet-troll gör på Jane Goodall som skrivit förordet…..
@ Rune Geistrand:
Tack för inlägget!
Den här tråden handlar förvisso om GMO som en onaturlig verksamhet och som du påpekar med dokumenterade risker för både vår hälsa och miljön och att dessa risker systematiskt har sopats under mattan redan från början med benäget politiskt bistånd på högsta nivå. Detta friar naturligtvis inte det ’konventionella’ jordbruket men detta är i sammanhanget ändå ett sidospår som jag anser bara kan förvilla när det gäller frågan om GMO.
Jag läste just i boken om hur den Kanadensiska Vetenskapsakademin 2001 listade upp riskerna med GMO men en akademi som tydligen kördes över på politikernivå, ett förfarande som verkar vara det gängse förloppet i länder som går i USA’s ’ledband’.
Inte vill man att invändningsfri forskning ska titta på detta. Då skulle det hittas många frågetecken som skulle förbjuda detta skit för 100 år framåt.
Pengar och konspirationer. DÄR har ni det som vi utsätts för med GMO.
Önskar att jag bara vore en korkad foliehatt och att förespråkarna har rätt.
För att bilda er en uppfattning ska båda sidor förstås belysas: Google på Jeffrey M Smith som är en tongivande kraft emot GMO, han har ordning på sina vetenskapspapper.
https://www.youtube.com/watch?v=rug7RzdrIYQ
Viktig film om GMO. Pay attention, lyssna noga!
Lär er också om epigenetik, alltså hur livsstil (kost t.ex) påverkar hur generna slår av och på.
I ett nötskal: epigenetik du blir vad du äter….. Och vad det du äter har ätit.
Att läkare/forskare skyller gener är bara delvis sant, stora faktorn är livsstil på olika sätt.
https://www.yourdoctorsorders.com/2015/03/altered-genes-drukers-new-book-is-filled-with-logical-fallacies/
Bok för er som vill läsa bägge sidors argument. Förf påstår att Drukers bok är självfinansierad dvs inget förlag ville ge ut den. Hur som, här kan kollas argument pro et kontra, med hjälp av PubMed.
Själv misstror jag GMO därför att med dess hjälp kan man ta ”språng” i utvecklingen utan att olika organ utvecklas i samtakt. Någon häruppe uttryckte det som att man vet inte var den tillförda genen hamnar. Tycker inget bestämt förrän jag läst mer. För 15 år sedan eller så, var vi några GMO-skeptiker med argumentet Posilac – tillväxthormon som ger mer mjölk. Särskilt upprörande var det att bönder i MidWest, som inte använde det, inte fick berätta om saken.
https://precedings.nature.com/documents/5690/version/1
Evidence of Massive Horizontal Gene Transfer Between Humans and Plasmodium vivax
”
Bo Skrev:
Fin formulering!
Kloka tankar tycker jag också!
Börjar man ’rota’ i detta med hur gener uttrycks inser man snabbt hur oerhört komplext det hela är. Jag har just nu ett avbrott i min läsning (den tredje, senaste 6:e upplagan) av Alberts et al., Molecular Biology of THE CELL” där man trots, eller kanske tack vare, den oerhört grundläggande och insiktsfulla, i ordets rätta mening vetenskapliga, kunskapen om mekanismerna, som återspeglas i den boken, ändå uttrycker en väldigt ödmjuk inställning till hur oerhört lite vi verkligen förstår av växelverkan mellan cellerna även i de enklaste i de flercelliga organismerna eller för den delen även i de encelliga.
(För ett tag sedan skrev jag en krönika om den japanske forskaren Fukuoka som såg igenom det ’omöjliga’ i det moderna jordbruket redan för 40 – 50 år sedan och jag förstår honom idag allt bättre.)
Mot den bakgrunden blir kaxigheten hos GMO-förespråkare för mig en fullständigt horribel attityd, det är, för mig också som om hela deras tankeförmåga har upphört, och speciellt som de påstår sig tala i ’vetenskapens namn’. Då är det åtminstone för mig uppenbart att det hela bara är frågan om en religiös, dogmatisk tro i händerna på ekonomiska och politiska krafter, som du är inne på, och där man dessutom har ’fräckheten’ att ’leka Gud’, som Ann påpekade, och med hela mänskligheten som sin leksak.
För mig är hela denna situation vedervärdig och det är därför inte heller förvånande för mig att både politikerförakt och cynism breder ut sig. Speciellt vidrigt tycker jag system framträder när ett parti som Miljöpartiet vänder ut och in på sig själva för en enkel regeringstaburett.
Jag vill egentligen inte tänka på vart det hela är på väg – mitt hopp står trots allt till att ungdomar åter ska engagera sig i världens framtid på samma sätt som vi själva gjorde inför de ohyggligheter som utspelade sig i Vietnam på 60- och 70-talet. Det är kanske därför jag mår så illa när jag noterar hur lätt ett parti som Miljöpartiet har ’köpts upp’.
Instämmer med Olle Holmqvist. Huruvida vi ska använda ordet ”naturlig” eller inte är en filosofisk fråga. Det intressanta ÄR att gener överförts naturligt mellan arter under evolutionens gång. Sannolikt har det ofta skett med just bakteriella plasmider, den teknik som nu används för industriell GMO-forskning. Som jag sa redan i min första kommentar så är jag också skeptisk till GMO p g a att det hittills bara blivit ytterligare ett steg mot mer bekämpningsmedel inom jordbruket och att Monsanto/Big Agra sätter klorna i allt fler bönder.
Den extremt muskulösa köttrasen Belgian Blue är inte GMO utan har avlats fram på helt ”naturlig” väg genom traditionell avel (helt utan vare sig mutagena kemikalier eller radioaktiv bestrålning). Det relevanta i detta fall är djurens lidande och det är därför svenska bönder frivilligt har valt att inte föda upp Belgian Blue. Vilken teknik som används för att skapa dessa monstruösa kreatur är enligt min mening irrelevant. Debatten om vilka växter vi odlar och vilka djurraser vi föder upp borde vara teknikneutral och istället handla om hälsa, miljö och etik.
Att gener överför mellan arter (t ex en havssnigel och en alg) är ”naturligt”. Det enda som i praktiken är nytt är att människan med GMO-teknik kan genomföra genöverföringar som vore osannolika i naturen, t ex att en torskgen för köldtålighet överförs till en tomat. Läs gärna de länkar om horisontell genöverföring som jag och Olle har lagt upp ovan.
På helt naturlig väg ??????
Bara så vi vet vad vi pratar om.
https://forfuture.se/mumsa-pa-kott-fran-en-tjur-som-knappt-kan-rora-sig/
Nomenklatur har aldrig varit högprioriterat för biologer. GMO är ett exempel. Genetiskt modifierade organismer. Benämningen omfattar alla levande organismer eftersom vi genom gradvis modifikation
utvecklats till vad vi är. Det råkade jag säga på en konferens för ca 15 år sedan. Dagen efter gick Livsmedelsverkets representant upp och kommenterade: Ni som sitter behöver inte vara oroliga.
Ni omfattas inte GMO-regelverkets bestämmelser- Ni kan sprida era gener fritt. Vi är ju på konferens.
GMO borde heta AHGT – artificiell horisontell gen transfer – begrips av alla.
F ö epigenetik det är väl detsamma som Turessons ekotyper (1922) ? Anpassade till havsstrand och flyttade till bot trädgård så behåller de väl den maritima adaptationen, eller ?
@ jala:
Bara så du vet vad du pratar om…, oavsett suggestiva artiklar på någon blogg – Belgian Blue är inte resultatet av någon GMO utan resultatet av traditionell avel. Punkt. Slut.
Traditionell avel, jo tack..Punkt. Slut.
Jag tror att Indiens fattiga bönder, men snarare deras änkor och barn, skulle uppfatta det som ett rent hån om någon hävdar att GMO är ’naturliga’ grödor.
Korrupt i allra högsta grad.
https://www.sverigessmabrukare.se/mer-om-gmo.html
En mycket lös fundering, och sidospår. Monsantos med fleras stora intresse är bl a att kunna ta patent på utsäde.
Inom EU förekommer diskussioner om att endast licensierade fröer och växter ska få säljas och bytas, och licensiering skulle bli så dyr att endast ett fåtal företag skulle ha råd att göra det.
Kan det tänkas att icke licensierade växter efteråt skulle kunna tänkas vara ”fria”, ”onaturliga” växter vilka läkemedels- och förädlingsföretagen skulle kunna ta patent på för att kunna ”utveckla” dyra läkemedel och annat av ämnen som verkligen finns naturligt?
@ jala:
Tack för intressant länk!
Jag kände inte till denna organisation. Sveriges Småbrukare, men gläds i mitt hjärta av allt motstånd mot GMO och speciellt när det tar sig organiserade former.
Något är inte gott för att det är naturligt och ont för att det är artificiellt. Mkt lätt att illustrera.
Prof Görans eget exempel: Inte äta flugsvamp. Mejeriost äter vi däremot.
Surfandet på den här förledande, men innehållstomma dikotomin tillför föga av insikt.
Vad Indiens fattiga tycker vet jag inte pga bristfälliga kunskaper om den indiska ”folksjälen”
Hörde dock radioföljetången ”Den vita tigern” som gav mycket
Min gissning är att de bekymrar sig mer om daglig överlevnad. Jag tvivlar på att de att de
fasar för GMO-kanonen.
Wiki:
Optimism is a moral duty” Immanuel Kant (so often quoted by Karl Popper that many people now think that it’s an original popperian quote
Felet med GMO är inte teknikmomentens vederstygglighet, utan som maktinstrument hos BigFood.
Förståsigpåare av alla sorter får hävda vad de vill. I min naturliga värld är det bara mat som är producerad på ett naturligt sätt som gäller och där ingår inga blå kossor. Fast har man skära elefanter så,,,,,,
https://www.visitflanders.se/att-gora/mat-dryck/barer-kafeer/Delirium-cafe.jsp
”Felet med GMO är inte teknikmomentens vederstygglighet, utan som maktinstrument hos BigFood”
Så att manipulera vår naturlighet tycks vara helt okej enligt dej olle.
Har jag fattat rätt?
@ jala:
gränsen går inte mellan naturligt och manipulerat. Ost, smör och grädde t ex är manipulerat
i mejeriet och det äter jag med glädje.
Pro GMO ledare i DN idag:
https://www.dn.se/ledare/huvudledare/feghet-ar-inte-forsiktighet/
”Keep our food safe! Stop GMOs” kallas skräckpropaganda.
@ jala:
jala
Vad äter du själv ?
helt kött ? går inte eftersom det måste styckas loss, dvs manipuleras-
(manipuleras betyder handarbete och styckning är just det)
Ägg bara råa, ingen kokning=manipulering, skalning av
ägg manipulering. käkar du hela ägg med skalen på ?
återstår komjölk om man godkänner att mjölkningen inte är
manipulering.
det enda som säkert återstår vad jag kan se är bröstmjölk
En labyrint av massa ord som är naturliga eller manipulerade via datorn.Bröstet manipulerades in i bebisens mun.
Nu får du väl ändå ge dej.Du kan vända och vrida på ord bäst du vill, det förändrar i sak inte något.
Det tråkiga är att du idiotförklarar bloggens läsare genom att tappa fokus.
@ Professor Göran:
Jag hoppas att denna kommentar av dig inte syftar på varken mig, Olle Holmqvist eller Lars Bern!
# 33 av Göran är den kommentar jag syftar på.
Tyvärr tycker jag att kommentarerna nu håller på att ’urarta’ till rent medeltida ’skolastiskt’ käbbel om ’påvens skägg’. När man inte längre kan använda ord som ’naturlig’ i gängse folklig mening blir det väldigt svårt att föra ett vettigt resonemang utan pajkastning.
Detta hindrar förstås inte etablissemanget från att med de mest ’krystade’ argument just försöka hävda att GMO-grödorna är lika ’naturliga’ som all annan mat och denna ton anslog för övrigt BigPharma redan från första början under 70-talet. Exemplet med överförandet av gener mellan alger och sniglar är för mig ett typexempel på ett sådant skolastiskt ’påveskäggsresonemang’. Det fanns redan under 70-talet skruvade genexperiment som användes av BigPharma för att visa att artificiell genöverföring var ’helt naturlig’ om jag nu ska tro på vad Druker skriver.
Ett av de mer intressanta fallen Druker redogör för är när en ny hemsk sjukdom, EMS, helt plötsligt dök upp i slutet av 80-talet med ett stort antal invalidiserade och döda människor. Det visade sig mycket snabbt att sjukdomen kunde kopplas till att de drabbade hade tagit ett kosttillskott som annars var erkänt ofarligt, L-Tryptofan. Det speciella med detta tryptofan var att det var framställt med GMO-teknik och faktiskt var den första kommersiella tillämpning av denna ’naturliga’ process. Inga sådana sjukdomsfall finns tidigare rapporterade för L-Tryptofan som framställts med ’normala’ (’naturliga’ ?) bakterier. Då drabbades denna gryende GMO-branch av ’naturliga’ skäl av panik men räddade sig med just ett ’påveskäggsresonemang’ genom att hänvisa till en teknisk detalj i den efterföljande reningsprocessen.
För mig, i alla fall, visar Druker i en utförlig genomgång, faktiskt ett helt kapitel, och in i de minsta tekniska detaljerna och inte minst med de politiska turerna kring detta hur infekterad denna fråga var redan då. För mig är det därför nu heller ingen tvekan om att det var de dittills okända toxinerna som producerades av den genmodifierade bakterien som var själva orsaken till den allvarliga sjukdomen och inte någon brist i själva reningsprocessen efteråt. Det mest intressanta i Druker’s redogörelse är hur hela GMO-etablissemanget på alla sätt sedan har försökt sopa igen spåren och nästan helt lyckats i detta företag.
Det är nu faktiskt två läger i GMO-frågan på samma sätt som på 70-talet i förhållande till bombningarna i Vietnam. Antingen är man för dom eller så är man emot dom.
Det intressanta i denna jämförelsen är förstås att det även idag är amerikanska stormaktsintressen det handlar om – vem inbillar sig något annat? Det är ju bara ’för gulligt’ att tro att det hela skulle handla om någon omtanke om att fattiga bönderna i världen ska få det bättre. Hur barnsligt söndagsskolenaiv får man egentligen vara om man ska gå på en sådan retorik från GMO-förespråkarna?
Och media tutar som alltid med den ekonomiska och politiska makten och även här går Druker igenom mediaturerna, eller snarare frånvaron av de turer, som följde på rättegången mot FDA 1998. Det var för övrigt då som Druker förlorade sin egen naiva tro på ett öppet mediesamhälle. Själv förlorade jag denna naivitet redan på 70-talet.
Här i Sverige har tydligen nu DN greppat den stora GMO-luren att tuta i.
Är det för övrigt någon som vet när nästa demonstration mot GMO äger rum i Sverige. Kanske Per och Olle vill hänga på med tanke på att de tydligen också verkar vara skeptiska till GMO?
tipp Skrev:
Vad jag vet har något företag tagit patent på människans gener, som sakligt borde klassas som upptäckt och därmed icke patenterbart. Jag hoppas jag har fel?
Professor Göran Skrev:
”gängse folklig mening”
i en diskussion måste parterna vara överens ordens innebörd. Här ställer jala och tydligen med prof Görans support- begreppen naturlig och manipulerad spikrakt tvärs emot varandra. Dem emellan bör då föreligga en motiverbar demarkationslinje. Vilken tumregel avgör på vilken sida ett visst livsmedel hamnar ?
Låt oss höra prof Görans och jalas förslag !
Konkret exempel: När enligt ”gängse folklig mening” på vägen från juvret till ost-tallriken spränger den blivande välllagrade osten gränsen till manipulerad ? Eller är osten o-manipulerad hela vägen ?
lagringen kanske inte är manipulation ?
GMO-kanonen gör det lätt att placera GMO som manipulerad.
Er serve, Prof Göran & jala
Att vi behandlar ämnen, att viss förädling och bearbetning kan vara märklig må så vara
DET HAR INTE MED GMO ATT GÖRA
Att med bioteknik införa en gen (och däribland involvera delar av virus, bakterier, antibiotikaresistens) är ju en HELT ANNAN SAK.
Det är bara troll som kommer med det ovetenskapliga påståenden att GMO inte är något nytt. Det är i högsta grad något helt nytt (och det enda som möjligen kan anses vara nära är användningen av starka kemikalier och strålning – men det ska behandlas för sig)
Man frågar sig i vems intresse man sprider föreställningen att GMO inte är något nytt.
Vi behöver inte heller fråga oss om GMO ger skador.
Vi har stabilt vetenskapligt underlag för att GMO ger skador på lever, njurar, hjärta med mera och att det även påverkar fertiliteten.
Till och med Monsantos KORTA 90-dagars-studier visar att levern påverkas (även om det negligeras i rapporterna). Men naturligtvis är det orimligt att bara forska på runt 1/8 av råttans liv.
Seralinis långtidsstudie visade att cancer kommer senare, och invändningen mot att använda Sprague-råttan är ignorant. Det är givetvis bättre att ha ett försöksdjur som med ökande ålder utvecklar cancer liksom vi människor gör.
En av de löjliga invändningarna var att det var för få kontrollråttor, då det bland annat finns ett omfattande material om Sprague-råttan så cancerfrekvensen i olika åldrar är väl kartlagd.(men hade det funnits en stor avvikelse här hade studien fått något lägre värde, då även andra okända miljöfaktorer kunde ha påverkat.
Vad som alltså överraskade – eftersom studien i huvudsak var tänkt för att studera giftighet och påverkan i olika organ även om detta pga cancern lätt glöms bort – att cancerfrekvensen blev så hög.
Vilken råtta som används, och om den även utan GMO har en viss tendens till cancer så är detta i sig en ovetenskaplig och statistiskt sett irrelevant invändning.
När man som här har en TREDUBBLING av cancerfrekvensen från förväntade ca 15% vid n=60 GMO-ätare så är det ju signifikant vid vilken metod man än må välja.
Nå. Om nu man från pro-GMO-håll ville ha ett större antal försöksdjur (och det är naturligtvis en fördel, även då för övriga skador på olika organ) så kunde man kanske förvänta att Monsanto skulle annonsera en sådan. Men men – sådana studier har man givetvis, man vet resultatet och det är ingenting man vill förmedla. Hade man haft ”bra” resultat där hade man givetvis publicerat dem.
EU-parlamentet ville dock ha en undersökning. Så blir det också, och ska starta snart om den inte redan är igång, (FEED TRIAL KBBE 2013; FP7-KBBE-2013-FEEDTRAILS). Tog dock tid efter parlamentets utfrågning (och parlamentet fann Seralinis studie värdefull) tills man gick ut för sökande att göra studien. 2 milj euro är budgeten. Den är dock begränsad till enbart cancer, vilket är märkligt. Seralinistudien var ju i första hand toxikologisk men de resultaten drunknade i cancersvulsterna – vilket även är Seralinis ”fel”, givetvis tog de bilderna fokus från övriga delar av studien.
För att få en bredare undersökning har factorgmo startat: Över 6000 råttor ska studeras avseende toxicologi/påverkan organ och cancer. Därtill ska man även se på flergenerationella undersökningar (då åtminstone två studier pekat på att kraftig försämring av fertilitet i tredje generationens GMO-ätare). Därtill ska Roundup i sig också undersökas.
Det hade varit rimligt att vänta med nya GMO-godkännande tills åtminstone EU:s egen undersökning är klar, men så blev det inte som vi läste häromdan.
Innan jag avslutar måste jag ta upp en ovetenskaplig invändning från Monsanto-gänget (professorer och andra). Man kritiserade Seralini (som studerade GMO såväl som glyfosat) för att resultatet inte visade en rak korrelation mellan DOS och REAKTION. Men där är ju de gamla föreställningarna sedan länge ställda på huvudet av vetenskapen. Glyfosat har hormonella effekter. Det kan GMO i sig också. Det är ju inte bara så att responskurvor mfl kan se olika ut. Det märkliga förhållandet när det gäller hormonell påverkan är det märkliga att en låg dos kan vara svagare än en något starkare innan kurvan ökar igen. Att tala om dos-respons på gammalt sätt är gammal kunskap. Liksom den gamla tron på en gen – ett protein med en specifik verkan. NUmera vet vi att en gen kan ge FLERA olika proteiner/effekter Därtill är verkan miljöberoende.
Ursäkta att jag blev långrandig
Låt mig ändå tillägga att SERALINIS studie som efter lång tid, men kort efter att Monsanto fått in sin man (Richard Goodman) blev studien återdragen på sätt som tidningens regler (och branschen) inte tillät, vilket chefredaktören lustigt nog erkände i brev. Hursom hade man två märkliga argument. (Sedan Elseviers FCT gjort detta publicerades studien av Springer).
Idag är alltså Monsantos man Goodman borta från redaktionen, och samtidigt sparkades chefredaktören snett uppåt för ”strategiska” uppgifter.
Ny bestämmande chefredaktör är Jose L Domingo. Han har bl a publicerat en studie som visar att vad amerikanska organ sagt om GMO:s säkerhet inte har stöd av gjord forskning (och han gick igenom alla).
Han anser heller inte att det finns någon ”konsensus” om GMO:s säkerhet som är vad Monsanto-professorer gillar att påstå. Eller EFSA:s GMO-panel (där ordf/vice ordf även haft uppdrag i lobbyorganisationen ILSI)
Drukers bok har tyvärr varit slut på förlaget när jag velat beställa, men jag antar att han tar upp mycket av vad jag tar upp här, jag har sett att han åtmionstone har med detta att Michael Taylor gick från Monsanto till FDA för att sätta sig på forskarna där för att i stället få fram snabba GMO-godkännanden. Men GMO i USA och i EU är korrumperat.
Jag vet inte vem som formulerat det, men det är träffande och gäller alltså hur man säljer GMO:
VÄLOLJAD MARKNADSFÖRING, KLÄDD I EN DRÄKT AV VETENSKAP.
Det gäller ju även skribenterna av nyutkomna ”Bortom GMO”. Fagerström med sina tunna substanslösa (men ofta invektivfyllda) angrepp mot GMO-spektiker (OCH det ekologiska, det går ofta före angrepp på GMO-motståndare), eller Stefan Jansson som har ekonomiska intressen i Umeå (Plant Science, men som även via tre företag har Monsantos intressen hos sig). Men de presenterar sig alltid som professorer.
Oavsett detta så får snart hallänningarna andas in hans GMO-pollen från hans hybridaspar.
Då jag inte äter ost vare sig lagrad eller olagrad så kan jag tyvärr inte besvara din fråga olle.
Det finns de som säger att det är Monsantos/BigAg:s önskan till monopol, papent, kontroll mm som är problemet. Må vara så, men GMO I SIG är det största problemet eftersom vi
a) nu vet att en gen ger flera okända effekter, delvis miljöbetingade. Den gamla tron på en gen – en effekt (protein) stämmer inte. Därmed kan bland annat diverse allerier uppstå.
b) De delar av virus/bakterier/resistens som ingår i tekniken ger skadliga effekter.
c) ÄVEN OM det inte vore så (a+b) så skulle det rimligen krävas noggranna studier (sådana som FDA:s forskare ville göra men där FDA fick en chef från Monsanto som forcerade godkännanden)
göras. Men det har INTE ENS gjorts någon långtidsstudie på djur. Jo, Seralinis. Det ledde bara till attack mot honom, någon annan studie har inte gjorts. Först nu är två långstidsstudier på väg, men vi vet inte vilka effekter GMO har – men de studier som gjorts visar lever- och njurskador, skador på hjärta mm, cancer, försämrad fertilitet (och efter tredje generationen kraftigt försämrad, vad sker i USA om 20 år?)
Att prata om att vi ”manipulerar” ägg och annat? Det får du Olle Holmqvist ta i en matlagningsblogg.
Men bröstmjölk är intressant. I bland annat amerikansk bröstmjölk finner man två ämnen som resultat av Roundup ReadyGMO i form av glyfosat/AMPA (nerbrytningsprodukt) som kan användas i stora mängder pga gen-manipuleringen. Glyfosat är visserligen inte GMO i sig, men mängderna/spridningen ökar kraftigt pga GMO
Man hittar äveb Bt-gift, och det är resultat av andra GMO (som producerar insektoider)
Så – till och med bröstmjölken försämras efterhand på grund av Monsanto.
@ jala:
jo du kan titta på den här bilden och säga var osten blir ”manipulerad”
https://www.ostforum.se/osttillverkning/files/page8_1.png
@ Rune Geistrand:
Tack för utförlig och saklig argumentation!
Apropå att boken är slut på förlaget förvånar detta mig egentligen inte – boken är verkligen ’grym’ och ryktet om detta sprider sig snabbt på internet, som t.ex. genom denna krönika. Vi får väl misstänka att Monsanto och deras anhängare i Miljöpartiet också kommer att lusläsa boken för hitta några hårstrån i påvens skägg som kan de kan diskutera. Det är nog troligt att man trycker nya upplagor – det går snabbt nuförtiden.
Själv gjorde jag en förbeställning så fort jag fick nys om boken. Det var kanske via Mercola som jag fick tipset och Mercola verkar befinna sig på samma sida om barrikaden som vi båda två uppenbarligen gör. Hos Mercola verkar det också finnas ’hur mycket som helst’ att gräva i för den som är intresserad och inte redan bestämt sig för att GMO är helt ’naturligt’.
Här är förresten en intervju han gjort med Druker för den som råkar vara intresserad
https://articles.mercola.com/videos.aspx
Ledsen olle,jag mår illa av att bara titta på ost,sedan tycker jag att du skall ta ditt meningslösa tjafs någon annanstans.
Snälla!
Sluta gärna med inlägg som det med ”er serve” etc, när det gäller Märka ord/Hårklyveri.
Det är ett för allvarligt ämne för det!
@ Professor Göran:
https://www.ostforum.se/osttillverkning/files/page8_1.png
prof Göran
var under resans gång, fr juver till ostbord, med mellanlagring, där emellan
passeras gränsen från ”naturligt” till ”manipulerat”, eller kanske inte alls ?
Tack, Lars Bern, Per Wikholm och Olle Holmqvist, för era inlägg. Sakligt och välunderbyggt. Det är vad som behövs i den här debatten.
För egen del är jag tveksam till GMO just på grund av patentmöjligheten. Lite tveksam också på grund av att det kanske går för fort när man kan byta ut gener istället för att göra som man alltid gjort, dvs. genom vanlig avel.
Det som får mig mera positivt inställd till GMO är dock det, som jag uppfattar det, osakliga och rabiata motstånd mot GMO som förfäktas av tydligt okunniga människor. Av någon underlig anledning verkar det som om det är samma människor som är livrädda för vaccinationer (oavsett vad det gäller) och tror på homeopati. Bara för att man är skeptisk till livsmedels- och läkemedelsindustrin behöver man ju inte hoppa i den andra tunnan.
@ jala:
Nu är jag ju på ’din sida’ och håller med dig i princip och är dessutom inte moderator men tycker ändå att vi ska undvika rena invektiv som ’meningslösa tjafs’ på min tråd. Jag har själv fallit för frestelsen någon gång och speciellt när jag blivit upprörd men har sedan varit tvungen att be om ursäkt.
Så länge det finns en saklighet i argumenten är dom OK enligt mig. Man behöver ju inte heller svara på något som i det här fallet där jag själv också tycker det är meningslöst att argumentera.
Du har så rätt Göran, Jag ber härmed om ursäkt.
Här är lite intressant info om hur Världsbanken jobbar ihop med Monsanto m.fl.
Just den här gången handlar det om hur man ska kunna pressa Ukraina att tillåta GMO.
Det är just det här beteendet som får det att vända sig i magen på mig och av hela mitt hjärta önska att T-TIP t.ex aldrig nånsin går igenom.
Artikeln är på Engelska.Nu ska jag gå och spy lite till och efter det ska jag gråta över min förlorade barnatro…
https://www.counterpunch.org/2014/08/22/70838/
@ I Like Neil Young:
Om man tagit lån från IMF kan man, som jag förstått det, inte säga nej till GMO-grödor. Jag har för mig att Engdahl beskrev kopplingarna mellan industrin och IMF i sammanhanget GMO.
För mitt vidkommande kan GMO söka sin hemvist någonannanstans 🙂
För övrigt tycker jag att epitet som rabiat, ovetenskaplig, okunnig, flummig och guilt by association borde kunna undvikas i debatten.
Margareta Skrev:
Jag håller med dig.
För ett par år sedan funderade jag inte över detta ämne men nu har jag kommit till den ståndpunkten att GMO i grund och botten handlar om hela jordens framtid och detta är utan tvekan ett allvarligt ämne.
Det går bara inte att återkalla ekologiska katastrofer och är man intresserad kan man titta tillbaka i vår historia och speciellt de senaste 10 000 åren med jordbruket. Men hur hindrar man det eskalerande vansinnet? Det hela är ju bara ett enda stort hasardspel som är satt i system.
@ Erling.
Mänskliga gener har man inte kunnat få patent på. Men tänk tanken att EU och USA beslutar att endast licensierade växter får odlas/säljas – kan icke licensierade/icke godkända komma att klassas som icke-existerande växter vars intressanta kemiska innehåll kan patenteras? Det är inte så mycket en fråga om kemi och biologi som om juridik, politik och bestickning. I USA finns fettfritt ’smör’, inte för att det är fettfritt utan för hur man definierat det fett som ingår.
Tack för ännu en utmärkt krönika.
Svar: JA det är den!
Liksom Professor Göran tappade jag tilltron till läkarvetenskapen och senare vetenskapen generellt för länge sedan. Det som sker nu med GMO och annat onaturligt som översvämmar planeten gör mig inte mer hoppfull om framtiden för mina barnbarns barnbarn…
Betr. Bo’s kommentar (24) : ”Lär er också om epigenetik, alltså hur livsstil (kost t.ex) påverkar hur generna slår av och på. I ett nötskal: epigenetik du blir vad du äter….. Och vad det du äter har ätit.”
Precis! — ”Och vad det du äter har ätit.”..!!! — För mig är det oerhört viktigt att veta vad det är jag äter, att känna till ursprunget av min kost.
Betr. Elisabeth G’s kommentar (57) om ’livrädda’, ’okunniga människor’ – undrar jag om det inte kan vara precis tvärtom att många faktiskt läst på och att det är just deras kunskap (..kanske t.o.m. erfarenhet) i ämnet som är orsaken till motståndet mot gifter i livsmedel och läkemedel.
Personligen bryr jag mig inte om vad andra anser om t ex GMO (..eller ens hur många tunnor folk hoppat i..). Jag söker information så mkt jag hinner och har möjlighet till, bygger min uppfattning på det – och summa summarum är att jag fortfarande säger Nej Tack till GMOs!
För övrigt anser jag att oavsett om det gäller livs(!)medel eller läke(!)medel måste vi ha friheten att kunna välja vår kost och våra läkemetoder – utan påbud (läs förbud) från myndigheter eller andra som tror sig veta bättre än den lilla ’okunniga människan’.
Professor Göran Skrev:
23 maj är det dags för den årliga marschen mot Monsanto och GMO.
Ämnet i år borde även vara att ta upp TTIP, de till stor del förhandlingar som förs mellan EU och USA, men där vi vet att man vill ha ISDS – en mekanism där företag kan stämma stater även för tänkta vinster om nu ett land efter ny kunskap som berör hälsa och miljö skulle stifta en lag. På EU/USA-nivå vill man ha en mekanism så att lagar ska förgranskas av t ex USA:s företag – det blir i stort omöjligt med ny lagstiftning. Nu finns det inte något färdigt förslag än, men de delar som publicerats eller läckt oroar. I USA har ett stort antal företag fått insyn i förhandlingarna, men de är hemliga för väljarna (och politiker som har fått läsa text får inte berätta om det). Det mesta är även hemligt på europeisk sida.
Detta TTIP kan få större betydelse än när vi ändrade konstitution, gick med i EU eller Lissabonfördraget… Och det förhandlas i hemlighet. När de fördelar i form av arbete bland annat efter Tysklands granskning visar sig felaktiga försöker man påstå att småföretagarna får fördelar (men småföretagarna har inte sagt så själv). I verkligheten är det ganska stora företag man frågat, och förutsättningen är att vi skulle ta bort i stort alla regler…
Och kanske blir det så? Fritt frm för GMO, flerdubblade gränsvärden för glyfosat (glyphosate om ni googlar) , fritt fram för atrazin (atrazine) osv osv. Och slopad arbetarskydd (de ILO-konventioner USA inte skrivit under) Och så vidare.
USA:s chefsförhandlare för jordbruk kommer från Monsanto. PÅ EU:S hemsida nämns att USA vill sälja mer vete och soja till Europa. Syngentas VD har i TV talat om ”harmonisering”, och har även sett kongressmän sagt att det är inte tal om att Europeiska regler ska gälla. Tänker man på att flera gränsvärden håller på att höjas i USA (40 ppm glyfosat soja och hela 100 i grovfoder osv) och att man ska godkänna en av ämnena i Agent Orange (som avlövade Vietnam och gjort att många veteraner fått missbildade barn) så är en ”harmonisering” åt andra hållet föga sannolik…
Även om vi nu har 58 godkända GMO i EU – ökningen nyligen en signal till förhandlarna? – så är bara en majs godkänd för odling. Det kan bli många fler grödor misstänker jag.
Från kommissionen har sagts att förhandlingsmandaten förhindrar en mängd försämringar – men läser man dem så är de mycket löst skriva, inga ”skall”, tvärtom ger det förhandlarna alla möjligheter försämra.
GMO-intåget i Europa blir svårt att hindra, och det finns uppgifter att USA vill få bort märkningskravet i Europa (ironiskt då det finns flera märkningslagar på gång i flera delstater, t ex Vermont gäller det 1 juni 2016 – MEN samtidogt finns det försök att på federal nivå förbjuda delstaterna att ha krav på märkning, dvs att konsumenterna ska få veta att en vara innehåller GMO.
Måste ändå nämna att medan vi i Europa har förbjudit flera hundra ämnen (av de över 100 000 som finns och där åtminstone 35 000 används visserligen). HUR MÅNGA HAR USA FÖRBJUDIT? ENDAST ELVA (11).. Vi har alldeles för mycket kemikalier i oss, man har i våra barn mätt över 200 giftiga ämnen som inte ens fanns för 60 år sedan (då antalet ämnen var 500, inte 100.000). TTIP kan göra det helt omöjligt börja vandra mot en åtminstone något mindre kemikalierik framtid.
Ursäkta utvikningen.
Att arbeta mot TTIP är att arbeta mot GMO och de kemikalier som hänger ihop med grödor.
Gå med 23 maj och gärna även mot TTIP som torde bli flera gånger framöver. Ja det blev ett långt svar på din korta fråga…….
Tja, det finns nog inte så mycket skäl att fortsätta denna debatt. Vissa tror på bibeln, andra på koranen, ytterligare andra är liksom mig själv ateister, Vill man tro på en jurist helt utan naturvetnskaplig skolning som skrivit en bok som uppenbart inget förlag ville ta i ens med tång (självutgiven) så får man göra det. Ha en bra dag!
Själv känner jag mig trygg i att i denna fråga ha bottnat i riktig vetenskap, publicerad i peer reviewed artiklar i seriösa vetenskapliga tidskrifter. Känns också tryggt att ha kompetenta människor som Lars Bern och Olle Holmqvist vid min sida i denna debatt.
Rune Geistrand Skrev:
En utmärkt utvikning!
Jag lärde mig mycket som jag inte kände till.
35 000 kemiska ämnen i omlopp och där man inte vet mycket om de långsiktiga verkningarna på vår hälsa! Det är något att sätta tänderna i och fundera på!
Det är bara i undantagsfall, när en alarmerande ’naturlig’ dödlig epidemi helt plötsligt har uppstått som man, som i fallet med den genmanipulerade framställningen av L-tryptofan, möjligen man kan hitta orsaken. Kroniska sjukdomar som smyger sig på med tiden?????
Tala om en hasardlek med mänskligheten.
Drukers bok finns att köpa hos Bokus, den är utgiven av Clear River Press.
Jag tackar prof. Göran och Rune Geistrand för all information, kan inte förstå att intelligenta personer, forskare m fl kan vilja tillåta GMO med tillhörande bekämpningsmedel.
Mänskligheten är illa ute om detta försök och manipulation med våra gener får fortsätta, misstänker att vi håller på att utrota oss själva, då vi blir sjukare och sjukare.
För en vetenskapligt sinnad person spelar det faktiskt ingen någon roll vem som framför fakta eller en intressant hypotes – det må vara en bonde, advokat eller nobelpristagare. För en religiös person är det däremot oerhört viktigt att den som säger något har den ’rätta tron’ och att personen dessutom är officiellt godkänd av etablissemanget – det är faktiskt detta som är själva grundidén med en religion.
Eftersom Duker absolut inte är ’godkänd’ av etablissemanget kan det han säger bara inte vara sant även om det nu är både kristallklart och väldigt övertygande i mina ögon men jag har förstås redan förlorat min tro på etablissemanget i denna GMO-fråga. Men man kan ju alltid som kyrkans företrädare också vägra att titta i Galileos teleskop – det är den bekvämaste utvägen.
Och det går förstås som påpekats heller inte att fortsätta med en konstruktiv diskussion med en religiös person även om han nu råkat deklare sig för att vara ateist.
Och sedan har vi ju det där med Popper’s svart svan och sådana fåglar är inte populära i dogmatiska sammanhang och speciellt inte när Big Business har skapat dogmerna.
Fler och fler människor, inte bara ’gräsrötter’ i USA har börjat inse faran med GMOs!
Just sett detta på NaturalNews: ”As more and more Americans are rejecting GMOs, Chipotle takes the lead by abandoning the toxic ingredients entirely, stealing market share from McDonald’s in the process. Here’s why this is such a big deal:
https://www.naturalnews.com/049510_Chipotle_non-GMO_foods_clean_fast_food.html
@ Mayne Sundewall Hopkins:
Länken fungerar inte.
Just bytt ut den Göran
..inte för att jag förespråkar ’fast food’.. 😀
Per Wikholm skrev:
Skulle förstås vara klädsamt om herrar Wikholm, Bern och Holmqvist skulle kunna tänka sig att läsa ”Hotet mot livet” av William Engdahl och kommentera den boken, kapitel för kapitel, med tanke på er stora sakkunskap.
@ Per Wikholm:
Ja där kom trollklon fram. Agendan, att förespråka GMO och förlöjliga motståndarna, helt efter en manual som känns väl igen.. Vad har det för betydelse att du (liksom jag) är ateist. Skulle de övriga som gjort inlägg och som må tro på en gud inte kunna göra meningsfulla inlägg? Det finner jag både arrogant och ignorant.
Så bra du är trygg, skönt för dig. De flesta av oss andra är oroade över att det INTE FINNS EN ENDA LÅNGTIDSSTUDIE SOM VISAR ATT GMO SKULLE VARA OFARLIGT, vare sig peer reviewed eller andra. Hur kan man kalla det ”riktig vetenskap” när det inte finns en enda sådan studie omfattande ett djurs större levnadstid (ja inte ens 90-dagars – men nu har vi större krav)
Jo, det finns en. Seralinis som jag nämnde, som drogs tillbaka när Monsanto fått Richard Goodman placerad i redaktionen på FCT. Nu har Goodman sparkats och en ny chefredaktör som gjort egna studier OCH som klart konstaterar att amerikanska myndigheter gjort felaktiga påståenden om GMO eftersom de studier som man hänvisat till inte håller måttet eller säger något helt annat.
José L. Domingo heter chefredaktören för Food and Chemical Toxicology (FCT), tidskriften som GMO-förespråkarna hyllade när de drog tillbaka Seralinis studie. NU när det finns en redaktör som säger att det INTE finns någon konsensus om GMO-säkerhet, har nu tidskriften blivit mycket sämre?
Vad tycker du nu om FCT? Vad anser du om José L Domingo. Hur tolkar du att Monsantos man sparkats och att förre chefredaktören inte längre bestämmer? Och att Domingo underkänt FDA:s bedömningar om GMO och finner att det inte finns någon konsensus.
Det finns också en mängd andra vetenskapsmän, professorer , forskare i relevanta discipliner som skrivit att det inte finns konsensus om GMO-säkerhet. Av de drygt 300 som skrev ett dokument efter fd EU-kommissionsordföranden Barossos ”expert” Glover försökte inbilla oss att det fanns konsensus. Av dem skrev också 15 om detta, peer-reviewed. Redan tidigare fanns dokument som lämnades i tre omgångar av 815 vetenskapsmän om GMO:s bristande säkerhet mm.
Och IAASTD:s 400 experter och UNCTAD:s runt 60 experter vill inte ha GMO (tvärtom säger de att en ekologisk inriktning är den enda långsiktigt uthålliga).
Vår egen Riksrevision har underkänt godkännandeprocessen av GMO i EU.
Ändå har Sverige varit ett av fem pro-GMO-länder jämfört med 19 emot (emot eller tveksamma) i EU.
men åter till frågan, Per Wiklund;
Kan du nämna EN ENDA av dina studier som ingår vad du kallar ”riktig vetenskap”. En enda??
En enda studie.
Om du inte kan ge oss en enda studie, kan du då förklara hur du kan bottna i ”riktig vetenskap” då denna ”riktiga vetenskap” inte i ett enda fall undersökt hur ett djur påverkas under sitt liv, vilka skador som sker på inre organ,
Har nog aldrig mått bättre, mina misstankar har bekräftats. Det känns som någon har blivit sågad jäms med fotknölarna. Ateist som jag är så tror jag inte utan litar på logiken.
Med risk att informationen redan förekommit ..eftersom många kommentarer – inte hunnit läsa alla:
New Study: Fragments of GMO DNA were found in the brains, blood and liver of Wistar rats fed a GMO diet after 30, 60 and 90 days of feeding. Most disturbingly, higher levels were found as feeding duration increased, suggesting accumulation. Tests were only performed on brains, blood & liver tissue so the study does not rule out finding fragments of GMO DNA in other parts of the rats. But don’t worry, Monsanto says it’s safe even though no human health studies have been conducted. GOT GMO BRAIN?
READ: https://www.academicjournals.org/journal/AJB/article-full-text/BE5331948800
Såg en petition på fb som jag skrivit på – och delat på min sida. https://namninsamling.se/index.php?sida=2&nid=9916#.VTyFAH9gbOY.facebook
Att licensförslaget beträffande försäljning av ekologiska produkter stoppas ’i sin linda’ ..hoppas jag man kan förutsätta!!
Se: Jordbruksverkets och Livsmedelsverkets remissammanställning på förslaget https://www.jordbruksverket.se/…/Remisssammanst%C3…
När GMO diskuteras förlorar vissa tydligen sin läskunnighet. Jag skrev redan i allra första inlägget att jag inte förespråkar GMO men nu lyfts jag fram som GMO-förespråkare. Helt absurt! Jag anser inte att Roundup (glyofosat) är säkert och resistens mot detta ogräsmedel är den absolut vanligaste GMO-förändringen. Det finns även andra GMO-förändringar som jag anser vara tveksamma, t ex vad gäller en gen som uttrycker ett insektsgift. Det jag har diskuterat som tydligen är omöjligt att diskutera här är att fokuset har hamnat helt fel. Att gener byts mellan artgränser är inte huvudproblemet utan att GMO bara är ytterligare ett steg mot mer kemikalier i jordbruket med nya/förändrade grödor vars hälsokonskvenser är okända. Det moderna dvärgvetet har tagits fram med s k traditionell växtförädling men är enligt min mening minst lika skadligt för miljö och hälsa som GMO-grödor.
Per, om det nu är så att vi inte är läskunniga och ditt budskap inte når fram så kanske din arroganta hållning kan vara en orsak till missförstånd.PUNKT.SLUT.
Egentligen tycker jag att det är ett lågvattenmärke i en debatt, som när den är som bäst försöker hålla en seriös nyfiken grundton, då en seriös person, vilken som helst men i detta fallet en jurist som har samarbetat med de främsta mikrobilogerna – inte minst i själva rättsprocessen mot FDA, avfärdas för att han inte har den ’rätta’ prästkappan på sig. Att dessutom arrogant hänvisa till bristande läskunnighet hos övriga som deltar i debatten är i mina ögon definitivt vid samma lågvattennivå. Vad man då har försökt är att förvandla en seriös debatt till en fråga om pajkastning och man kan då undra om detta var själva meningen med inläggen.
Om vi anser att det är acceptabelt att avfärda en ytterligt seriös person som Druker på detta sätt kan vi enligt min mening också lägga ned det mesta av all demokratisk, i detta ords verkliga mening, debatt. Man kan sedan tryggt vänta på resultaten av de hemliga GMO-förhandlingarna i Bryssel. Det är för att jag själv tror på demokrati, och speciellt hyllar internet där en sådan debatt fortfarande faktiskt är möjlig, som jag befinner mig här hos Annika och som också accepterar mina ’radikala’ krönikor. Det är för att jag tror på demokratin som jag demonstrerade mot Vietnamkriget på 70-talet och nu gärna deltar i de kommande demonstrationer mot GMO. Att jag knappast kommer se Per i samma demonstrationer är jag just nu väldigt övertygad om även om han deklarerat att han är ’emot GMO’ – hoppas jag har fel.
Som jag påpekade tidigare, och som faktiskt de flesta också inser, som nu inte har kvar sin naiva söndagskoletro på media, är att den överväldigande delen av våra etablerade media faktiskt sitter i samma båt som ”Staten och Kapitalet” och i den båten finner vi nu också Miljöpartiet som en slags Quisling. Vi behöver bara tänka på vad Annika själv har blivit utsatt för av dessa media under årens lopp för att inse hur korrupt även denna del av båtens besättning är.
Som jag också tidigare påpekade trodde Druker själv naivt att den massiva mediabevakningen av GMO-rättegången mot FDA sedan skulle resultera i omfattande inslag hos de etablerade medierna men därav blev det inte ens en tumme. Då blev han av med sin naivitet. Han beskriver dessa turer utförligt i boken.
Om om man nu själv vägrar att titta i ’teleskopet’ med hänvisning till att det bevisligen har konstruerats av en ’kättare’ så kan man fortsätta vara trygg i sin ’sanna tro’ även om den vetenskap det tydligen är frågan om är korrupt och då kan man med Druker ifrågasätta om det verkligen är frågan om vetenskap.
@ Professor Göran:
Helt rätt. Sanningen beror inte på vem som uttalar. Sanning är det som stämmer med fakta (Aristoteles) Att Per W. och jag är de enda (?) här på tråden med grundutbildning i biologi och med forskningserfarenhet förlänar icke företräde till SANNINGEN
Däremot kan hävdas att vi har rätt att yttra oss, vilket jala jämte Her Intellectual Superiority Lady Mayne of Upickshere – inte anser. Förhållandet är dock inte symmetriskt. Per W, och jag anser att – de har rätt att säga sin mening.
Råd till drukeristerna på tråden: viss sparsamhet i ordmasssorna och gärna bemöta den här artikeln:.
https://www.yourdoctorsorders.com/2015/03/altered-genes-drukers-new-book-is-filled-with-logical-fallacies
till sist påminner jag om min fråga till er som fladdrar med naturligt/manipulerat-slöjan
Är ädelost en manipulerad produkt och var under resans gång från juvret till gommen blir den manipulerad?
https://www.ostforum.se/osttillverkning/files/page8_1.png
Bo Skrev:
Tack för den filmen med Jeffrey Smith, har tänkt läsa hans två böcker, men det var väl värt att lyssna på denna timme – Jag kan rekommendera alla här som inte gjort det att det är givande.
Men jag håller med om att Steven Drukers bok ( Altered Genes, Twisted Truth) är ett måste om man ska vara insatt i GMO. (Wikholms påstående att ingen ville publicera honom är osant, men ingår i det argumentmaterial som troll får – jag har sett det på andra platser; ibland även attack på Druker för att han är jurist, t o m på Goodall som skrev förordet. Ska inte öda mer text på Wikholm, men som jag trodde hade han INTE EN ENDA studie som visar på att GMO skulle vara säkert.
Se upp med (men läs gärna ändå) nya boken ”Bortom GMO”. Torbjörn Fagerström är väl bekant för sina invektiva inlägg på SLU-bloggen bland annat och han attacker på ekologisk odling – men alla vet kanske inte att han i EU-råd kämpat för att ta bort kravet på märkning av GMO i EU. Om ni läser hans texter så märker ni snart att han sällan har belägg, men radar upp påståenden. Även Stefan Jansson med ekonomiska intressen i GMO-träd i bland annat Halland är rutinmässigt ute och försvarar GMO (även Monsantos grödor samt glyfosat). Kan tänka att det är den boken som fått en ledarskribent att hylla GMO?
Skriv gärna upp 23 maj och demonstrera mot GMO.
Det viktigaste annars för att arbeta mot GMO är att arbeta mot TTIP (”handelsavtalet”). Det har inte mycket med frihandel att göra då tullarna redan är mycket låga – men det marknadsförs så – utan är främst till för att ha samma nivåer och procedurer i EU och USA. Då man håller på att höja gränsvärden, försämra de ekologiska reglerna, godkänna AgentOrange-ingredienser som bekämpningsmedel (och motsvarande GMO) så är det inte tal om europeiska regler. Och, kommissionens förhandlingsmandat är så löst skrivna att de inte behöver bry sig om våra regler. Därmed kan också runt 300 ytterst farliga ämnen son är förbjudna i EU (men inte i USA) föras in eller tillåtas med USA-gränsvärden (i det fall det alls finns några gränsvärden).. Som ni nog känner till har USA den klart största (och stigande) cancerfrekvensen i världen, och många andra sjukdomar ökar stadigt. Barnläkare konstaterar att barn i dag är mycket sjukare än vad föräldrarna var i den åldern och att de har en kortare förväntad återstående livstid. Det är första gången i modern tid säger barnläkarna som barn är sjukare än sina föräldrar.
Så. Demonstrera 23 maj. Men argumentera också aktivt mot GMO och TTIP. Har du inte gjort det förr så börja idag. Skriv brev/maila/ring riksdagsmän och andra politiker. Ta kontakt med journalister. Skriva artiklar och insändare. Ta upp det i olika sammanhang; på lunch- och kafferasten. Det är en plikt – om man känner till att hamstrar och råttor blir sterila efter tre generationers GMO-ätande, varför skulle inte vi drabbas? I Danmark är det fritt fram för GMO som djurfoder. Kan det ha att göra med att spermiekvaliteten hos danska män blir sämre och sämre?
Det är viktigt att agera nu. Vi ligger redan illa till med GMO-överenskommelsen, industrin kan snart börja stämma oss enbart med WTO-regler. Med ISDS i TTIP blir det än värre. När de två stora studierna kommer att bekräfta de tidigare om svåra skador och förlorad fertilitet kan det regulativa inslaget i handelsfördraget göra det omöjligt skriva lagar som skyddar oss.
Demonstrera 23 maj mot GMO
Sätt dig in i TTIP (finns flera sidor, bland annat ttippen.se och fb-sidan) och arbeta mot TTIP över alla partigränser. Det är nog det allra bästa du kan göra mot dig själv och våra barn och barnbarn just nu.
Och när det är arrangemang – gå med. Sätt dig in i och påverka. Hjälp till i homeparties (en ide som ”stulits” av Fi, men kan vara en ide när det är svårt komma ut på andra sätt – och många vill ha information. Jag märker när jag talar med alla, att nästan ingen vet vad TTIP är. Detta är ett enormt demokratiskt underskott. Kommissionen håller på att forcera fram ett avtal. (Likadant i USA, där man forcerar men inte bara TTIP utan även andra ”handelsavtal”)
@ Rune Geistrand:
Tack för dina initierade inlägg!
Att Druker’s bok säkert retar upp etablissemanget tvivlar jag inte ett ögonblick på. Att ett antal mer eller mindre köpta professorer kommer tvingas upp på plan av Big Agro för att leta reda på några diskutabla hårstrån behöver vi knappast tvivla på – det är väl redan på gång. Och här finns det pengar bakom! Det tråkiga tycker jag är när våra ’vänner’ stämmer in i en sådan kör.
Jag inser att jag har oerhört mycket mer att lära mig i denna GMO-fråga. Det är ju inte så länge sedan jag läste William Engdahls bok ”Hotet mot livet” som fick mig att helt överge min tidigare naiva syn på GMO som något ’naturligt’.
Även en gammal professor kan tydligen ändra uppfattning och kanske också orka med några demonstrationer på gatorna igen 🙂
Professor Göran Skrev:
Visst är vi besvikna på media, men det hänger delvis samman med att vi i Sverige är otroligt lydiga mot allt, EU, osv. Samt att många ”professorer”, och en del titlar på agroområdet är ganska billiga, vi har en Gentekniknämnd med tjänstemän som arbetar för GMO osv. Tror inte något annat land skulle gå med på att Stefan Jansson får odla sina GMO-träd i det fria. Vi har låtit Fagerström arbeta för att ta bort GMO-märkning (fast, det har han smugit med).
Men vi kan ju inte sura för det. Ta kontakt, skriv, ring. Skriv åtminstone en insändare eller två, men gärna också en debattartikel. Lämna medborgarförslag till kommunen att vara GMO-fri (det finns många GMO-fria områden nu, många av dem träffas i Berlin om ett par veckor. Det kunde finnas fler här. Så, fortsätt vara aktiva på nätet, på Facebook, i alla sammanhang. Och absolut – ta kontakt med journalister på TV och tidningar. Jag upprepar det – SKRIV INSÄNDARE. Och gör det NU -INNAN regeringspolicyn är klar.
Och regeringspolicyn är INTE klar – så klaga inte på Miljöpartiet innan den är klar. PÅVERKA dem i stället. Var inte arg, var aktiv. Nu.
Ty den bereds just nu. Bättre är att sura och skälla på Miljöpartiet är att ta kontakt med deras ministrar, statssekreterare, andra partier. Gå in på deras hemsida mm. Agera. Gör något. Sitt inte passivt och klaga på hur illa det är. TA KONTAKT – PÅVERKA.
Ja ursäkta Göran, du har ju gjort alldeles ett prima arbete med din blogg – men var optimist hur svårt den än må vara. Agera, kontakta, ring idag. Ha perspektivet att här ska påverkas – ändras (inte att tåget är kört)
Om du, jag, de som i bloggen förstår vilken skada en outforskad GMO ger bör agera.
Och vi får bekämpa de som försöker lura i oss att GMO är säker – och om att vi nu vet hur generna fungerar. Jeffrey Smith tar upp att vi vet mycket lite, och att tror för 30 år sedan inte gäller längre, hur gener samverkar vet vi mycket lite om vilket gör GMO-tillämpningen än farligare.
Wikholm med flera menar sig stå på vetenskaplig grund, vilket ju är en illusion.
Kanske skulle de bland annat lyssna på några av de senaste Nobelpristagarna;
de konstaterade att vi vet nästan inget, att det finns mycket outforskat vad gäller våra gener och våra celler.(bland annat kemipristagarna, för intresserade ligger det kanske kvar på SvTPlay)
Så Wikholm, Bern, Holmqvist. Nobelpristagarna står på vår sida. Vem står på er?
Visst får du uttala dig olle. Måste bara säga att maken till överlägsen attityd har jag inte tidigare mött här på bloggen.
Nämen Olle! Vadan detta utbrott mot lilla okunniga mig? 😉
Titelsjuka finns inte med i min långa rad av SLE-symptom ..men titeln du gav mig var ju faktiskt rätt rolig ..fick mig att fnissa. 😀
Med vänlig hälsning
Her Intellectual Superiority Lady Mayne of Upickshire
(..ändrade lite på stavningen ..eftersom jag bor i UK ..sorry)
@ Mayne Sundewall Hopkins:
😀
Rune Geistrand Skrev:
Helt rätt!
Vi måste göra vad vi kan utan att ’gnälla’.
Då utövar vi också vår samhällsmoraliska plikt när vi går på det som vi ser som sjukt i vårt samhälle och utnyttjar samtidigt de begränsade demokratiska möjligheter vi har för att få etablissemanget att ta sitt förnuft tillfånga där de nu allihopa sitter och ror samhällsbåten mot avgrunden.
Var och en efter förmåga och förstånd!
Att fnissa är god mentalhygien. Lite för lite fniss o dyl härstädes. Jag är emot GMO av två skäl:
dels ger ännu mer makt till BigFood, dels att själva skjutningen är lite Vilda Västern och inte precision som när ”vi” sköt Liberty Valance
https://www.youtube.com/watch?v=hP77V2X1Biw
Doktorn i hög hatt o med cigarr – som alla doktorer – utfärdar dödsattest,
https://www.youtube.com/watch?v=vrBJIY3-XcI
bra att veta hur det går till, men Annika, doktorer har väl ingen slips nuförtiden?
Men jag anser att argumenten ska vara justa. Efter att ha läst Prof Görans hyllning till advokat D. blir jag misstänksam. GMO är artificiell genöverföring över artgränserna. Naturlig sådan är mkt vanlig. Det borde man veta innan utmålar det som groteskt naturvidrigt.
F ö skulle jag gärna sett debatt om vad jag kallar naturligt/manipulerat-slöjan.
Som döljer men intet berättar.
Kan ingen svara om osten som jag tjatar om?
Olle.
Fiskgener i tomater, kogener i grisar mm. NATURLIGT SÅDANT ÄR MYCKET VANLIGT ?
Hur då? Förlåt en tvivlare, på tal om grotesk.
Jag undrar hur det vara normalt förekommande att fiskar blandar sina gener med grönsaker, skulle det kunna ske på egen hand utan mänsklig inblandning i den processen? Jag har inte orkat hänga med och läsa på av olika personliga skäl, har haft fullt upp med att hålla mej på benen och till lchf.
Men å andra sidan, så kanske det är det här som är meningen att det ska ske, människans tid som härskare på klotet kanske är slut om några generationer och någon ny högre stående varelse sprunget ur nåt idiotiskt GMO-projekt ska ta över, vem vet.. 🙂
@ Cristina Kronlund:
Förlåt fel skrivet av mig.
Antagligen ganska ovanligt men – fullt möjligt, visat att det förekommer
Vill ingen diskutera demarkationslinjen naturligt/manipulerat?
Kikade på Holmqvist länk – Dr Terry Simpson, en välbetald Monsantopropagandist. Doktor med bakgrund i GMO. Men han kör inte bara de vanligaste punkterna i Monsantos argumentbibel.
Han har har även märkliga påståenden: Glyfosat är tydligen rena hälsokosten (1/200 så farligt som koffein), man minns han som drack hormoslyr i TV. Med GMO har användningen av herbicider mm blivit mindre (har är tydligen agronomie statistiker också den gode Simpson, nej kanske inte eftersom försäljningen av glyfosat skjutit i höjden i USA), superogräsen har inget samband med GMO-användning att göra. Jag undrar om ens Monsanto själv försöker påstå detta.
Och så samma nonsensinvändningen om Sprague-Dawley-råttan. Får inte mikrobiologer ens en minikurs i statistik? Åtminstone fem poäng i sannolikhetsteori kan rekommenderas.
Han refererar även att FCT skriver om råttan, och påståendet att den har en viss tumörbenägenhet är ju helt irrelevant i förhållande till studien. Har inte tillgång till data där jag sitter nu men ungefär så här; med 60 råttor (GMO-ätare) där 45% i stället för förväntade 15% så kan du välja ett så ligger 45% långt utanför konfidensintervallet vilken sannolikhet du än väljer. Man kan använda olika metoder för beräkning, men i stället för att räkna ut detta direkt kan man göra ett spel för Holmqvist, du skulle ju kunna ta 17 herrgårdsbitar och 3 västerhavsost (dansk eko hårdost, kan rekommenderas). Så tar du upp en och en med återläggning 60 gånger. Notera antalet vesterhavsost du tar upp. Fortsätt ta upp 60 gånger (med återläggning). Fortsätt så länge du orkar (du får byta ost efterhand). Plotta gärna upp resultaten på en graf där typvärdet är 9, gör så du får plats från noll men upp till 30. Det senare högst teoretiskt, men du ska ju få minst 27 i genomsnitt var tjugonde gång för lägsta säkerhet men välj i stället 1%risk att dra fel slutsats så ska du få 27 i genomsnitt var hundrade gång… Nåja, detta mitt påhitt blev kanske märkligt men det var för att du skulle få en känsla av hur tokigt dessa påstående om råttan (som förresten också Monsanto använder i sina tester) att man inte skulle kunna använda den. Det är ett rent och skärt ovetenskapligt påhitt. Sedan kan det finnas ett och annat att diskutera i Seralinis metod, men vad gäller protokollet är det förvånande från EFSA:s sida. Deras krav på protokoll är skandalöst luddigt, (för att man inte ska kunna dra säkra slutsatser ?)
Men även om jag skrev detta mest på skoj så prova några gånger eller fler. Men kanske då 17 vita och 3 röda…..Du kommer snart att inse hur låg sannolikheten för minst 27 av 60 är!
Jag är förvånad över hur säkra GMO-entusiasterna är, medan nobelpristagarna tvärtom uttryckte att vi även 2015 vet mycket lite om våra gener och våra celler och att där krävs mycket forskning.
Om skador på lever, njure, lungor, digestion, fortplantning, under lång tids utfodring – och även över flera generationer – kommer vi att få data från över 6000 råttor i undersökningen som heter factor.gmo. Budgeten är hela 25 milj euro. Lite blygsammare är EU:s studie som kostar 2 milj euro – men det roliga med den är att EU-parlamentet har bestämt att den ska göras. EFSA har dock begränsat den till att bara gälla cancer (vilket factorgmo även studerar).
Det har varit intressant delta i denna blogg, men har mycket på agendan (och spaden kallar) så detta får bli min slutinlägg. (men jag kikar nog in och ser om Holmqvist lagt in något resultat från ostexperimentet)
Apropå statistik!
Nuförtiden är jag som ’gammal erfaren’ forskare inom naturvetenskapen nästan allergisk mot alla statistiska beräkningar av mätdata. Jag höll själv på med det när jag var forskarstuderande för 45 år sedan och insåg redan då att det faktiskt räckte med att man gjorde ett klassiskt diagram där man på den lodräta axeln noterade det man rimligen kunde tänka sig vara den ’beroende’ variabeln och på den horisontella axeln den variabel som kunde tänkas vara själva orsaken till en förändring, den oberoende variabeln.
(För den som kommer ihåg gymnasiematematiken skrev man Y = f(X) som i klarspråk utläses, Y är en funktion (f) av X, eller med andra ord beror Y av X. Y hamnade på den vertikal axeln och X hamnade på den horisontella.)
(När jag själv på senare år har gjort verkliga djupdykningar inom de materialdatabaser som ligger till grund för de statistiska beräkningar bakom hållfastheten i flygmotorkomponenter måste jag erkänna att jag blivit ’bestört’ på vilka lösa grunder dessa beräkningarna vilar för att nu inte tala om kopplingarna till den verkliga verkligheten. Men hela denna procedur ’lugnar’ dock alla inblandade inklusive flygresenärerna – de tror att man håller på med något som kan kallas vetenskap medan det i själva verket bara är frågan om tekniska procedurer.)
Nå – ser man då en hagelsvärm när man plottar sina experimentella mätdata i ett sådant klassiskt diagram är det uppenbart att det inte fanns något samband mellan de två variablerna. Här behövs ingen avancerad matematisk statistik. Ändå kan man behändigt göra en så kallad regressionsanalys även om man på min tid var tvungen att göra datorprogrammet själv. Man kan då få fram en vacker ’matematisk’ linje, en ekvation, som pekade upp i himlen eller ned i backen. Om man sedan ’glömde bort hagelsvärmen’ och bara visade den rena vackra linjen kunde man kanske lura enfaldiga läsare med dessa linjer även om man då höll på med lurendrejeri. (Jag gjorde faktiskt inte detta – jag visade också de enskilda mätpunkterna!)
När jag nu tittar tillbaka i mitt eget gulnande exemplar av avhandling och ser på de ganska avancerad statistiska verktyg som jag då tillämpade inser jag nu att de verkligen inte tillförde någonting till själva ’kunskapen’ som jag experimentellt hade kommit fram till. Det räckte mer än väl med bara punktsvärmarna – de sa ’allt’. Jag är dock övertygad om att de statistiska excesserna imponerade på de som satt i betygsnämnden.
Det hela är som ritualerna i de kyrkliga processerna – de är till för att imponera på en ’okunnig’ menighet!
När jag därför har handlett mina egna doktorander under senare år har jag omedelbart låtit ’piskan vina’ när jag märkt tendenser hos doktoranderna att börja ’slira’ på verkligheten med hjälp av statistiska finurligheter. En var jag till och med tvungen att avbryta samarbetet med efter halva tiden vilket är ganska ovanligt men hans ’slirande’ var faktiskt exceptionellt.
Det är detta statistiska ’slirande’ som jag också ser genomsyrar dagens medicin i händerna på läkemedelsbolagen, Big Pharma, och som också gör att jag anser att de inte håller på med någon vetenskap. Det skulle verkligen inte förvåna mig om denna attityd på samma sätt genomsyrar livsmedelsindustrin, Big Agro, även om jag ännu inte har ’grävt i detta’.
BIG news! Yesterday, after nearly a year of battling in court to defend Vermont’s law to label genetically engineered (GE) food, a federal judge in Vermont issued a decision affirming the constitutionality of Vermont’s GE food labeling law.
I USA har det länge varit hårda strider i domstolar både i kommuner och delstater om GMO-märkning. Industrin vill förståss inte ha något sådant och satsar enorma summor på att stoppa lagar i den riktningen. Oftast verkar de få som de vill men inte alltid 🙂
I min nyhetsapp på telefonen har jag angivit det egna ämnesordet ”GMO” och listan jag får varje dag fylls av dylika domstolsstrider som den här ovan. Nyheter i detta ämne från Europa är det snålare med och i all synnerhet från Sverige. I USA börjar det t o m bli en god affär att undvika GMO. Se t ex:
BAM! Chipotle goes 100% non-GMO; flatly rejecting the biotech industry and its toxic food ingredients
https://www.naturalnews.com/049510_chipotle_non-gmo_foods_clean_fast_food.html
Farmers turn to GMO-free crops to boost income
https://www.desmoinesregister.com/story/money/agriculture/2015/04/18/non-gmo-farming/25951693/
Det finns uppenbarligen vissa fördelar med att vara ’GMO-fri’ 🙂
Tack Göran för denna krönika!
@ Professor Göran:
Jag har känslan av – givetvis utan att ha faktiska bevis – att precis denna attityd genomsyrar mycket mer än man tror – från politiska beslut och nedåt.
Det finns sällan tid för eftertanke idag. Allt ska gå fort, fort, fort. Det är precis som om att ,”om vi inte delvis mörkar processen och kör på utav h-e – så hamnar vi i ett filosofiskt moras av åsikter, värderingar, för och emot etc. och vi kommer aldrig till skott och nån annan hinner först och tar hela affären” Hela det här sättet – hela den här verklighetsbilden hos styrande människor och människor med makt anser jag förorsakar outsäglig skada för hela planeten – det handlar inte bara om BigAgro , BigPharma och BigFood.Det känns verkligen som om att hela världen är på ett sluttande plan i sin helhet. Inom de flesta områden.
Det går givetvis att ändra ännu men det känns som om tiden är knapp. Och förändringen måste komma underifrån – inom alla områden. Fast fan vet om det går egentligen – när jag tänker efter.
Det finns för mycket vapenmakt och för många destabilliserande faktor om man antar ett helikopterperspektiv.
@ I Like Neil Young:
Jag tror att du har helt rätt!
BigAgro , BigPharma och BigFood är inte intresserad av det jag kallar vetenskap eller för den delen mänskligheten på annat sätt än att våldföra sig på dem för att kunna maximera ’rörelseresultaten’. Om jag nu inte missuppfattat Lars Bern har han som gammal företagsledare till fullo förstått detta.
Det är när man har insett dessa realiteter man lätt blir dystopisk, ’deprimerad’ och handlingsförlamad men som Rune Geistrand och jag själv påpekar är det ens samhälleliga plikt att inom systemets ramar göra vad man kan för att förbättra situationen även om det råkar vara stora väderkvarnar man slåss mot. Ett utmärkt sätt att göra detta på är att utnyttja den demokratiska rättigheten att fredligt demonstrera offentligt på gatorna tillsammans med likasinnade. Etablissemangen har aldrig gillat sådan demonstrationer och mediabesättningen sitter som vanligt väl förankrad i båten när det gäller rapporteringen och där tystnaden ofta talar sitt eget klarspråk.
Människor vill alltid ha ett framtidshopp och därför är det begripligt att speciellt ungdomarna blir desperata och ansluter sig till grupperingar som är villiga att omedelbart ta till våld för att få förändringar till stånd. Så länge vi har demokratiska rättigheter måste vi ta till vara de möjligheter som står till buds.
Hej på er
Intressant debatt.
Själv är jag helt emot GMO och anser att människan ska avhålla sig från att leka Gud. Antingen finns det en – och då behöver vi inga fler (självutnämnda). Eller så finns det ingen – och då ska vi väl inte ha nån?
Och att GMO förekommer naturligt mellan arter tycker jag inte är något argument för att tillåta GMO som framtagits på konstgjord väg.
Jag menar, alla människor dör förr eller senare, men det är väl inget argument för dödshjälp?
@99
Kortfattat och du fick med det väsentliga.Här har biologer försökt förklara för oss mindre vetande.Långa och många meningar utan någon vettig substans.De lyckades bara tassla in sig i ostmassan.PUNKT.SLUT.