Professor Göran Sjöbergs krönika:
Vetenskap!
Få ord har missbrukats som ordet vetenskap.
Genom att hänvisa till ”vetenskap” hävdar man sin auktoritet över den motståndare man argumenterar med – jag gör det ofta själv. Som alltid måste man då på djupet kunna förklara vad man själv menar med ordet vetenskap. Vad vi i dagligt tal lägger in i begreppet vetenskap hade jag som de flesta inte funderat speciellt mycket på trots att jag forskat inom naturvetenskapen i många år. Min nyfikenhet för denna frågeställning väcktes av att jag fick tillbaka min hälsa tack vare LCHF och en liknande nyfikenhet har nog drabbat de flesta LCHF-are av samma skäl.
Läs mera
Jag kunde bara inte förstå hur jag själv kunde ha blivit så grundlurad – jag var ju gudbevars en seriös forskare – och det var just viljan att förstå hur jag hade kunnat bli så dragen vid näsan som gjorde att jag då verkligen seriöst började studera vetenskapsfilosofi för första gången i mitt liv. Ingen vill bli så i grunden lurad utan att förstå varför, om man i fortsättningen som forskare skall kunna bevara sin självaktning. Dessa spännande studier har nu under fem år fört med sig att jag kommit att inse att medicin, till skillnad mot vad jag tidigare hade trott, inte har så mycket att göra med det jag själv förknippar med naturvetenskap.
Egentligen går min misstro tillbaka till den punkt för femton år sedan då jag drabbades av min allvarliga hjärtsjukdom och först förstod att hälsovården knappast skulle ge mig min hälsa tillbaka om jag tog de ”i vetenskapens namn” föreskrivna medicinerna och accepterade de föreslagna operationer av den enkla anledningen att inget av detta skulle göra någonting åt själva orsaken till sjukdomen. Tvärtom rekommenderade man mig att jag med hänvisning till vetenskapen ”för min hälsas skull” skulle fortsätta äta just det margarin med sina transfetter som forskare redan då visste är en av de viktigaste orsakerna till våra inflammerade och igensatta blodkärl.
Nå – vad har jag nu kommit fram till när det gäller vad begreppet vetenskap står för?
Mitt enkla svar på denna fråga är.
Vetenskap är just den övergripande förklaringsmodell som ger den mest trovärdiga förklaringen till själva orsaken bakom det fenomen vi råkar vara intresserade av.
I denna övergripande förklaringsmodell måste de flesta delarna som ingår i modellen passa in som bitar i ett pussel även om man nu ännu inte har hunnit få alla bitarna av detta pussel på plats – mönstret måste helt enkelt se trovärdigt ut. Men om det bara inte går att passa in en viktig pusselbit i helhetsmönstret så är detta faktum väldigt viktigt för att nya och grundläggande vetenskapliga frågor skall kunna väckas.
En vetenskaplig förklaringsmodell kan, till skillnad mot alla religiösa förklaringsmodeller, definitionsmässigt inte vara dogmatisk utan måste vara hypotetisk vilket i klartext betyder att en enda viktig pusselbit, som vi alltså inte kan få att passa in i vårt antagna, förklarande helhetsmönster, hur vi än försöker, kan vara den pusselbit som gör att hela hypotesen måste ifrågasättas i grunden.
Det är själva inställningen att verkligen våga omarbeta hypoteser inför sådana missanpassade fakta som skiljer sann vetenskap från dogmatiska trosuppfattningar. Dogmerna är som bekant det som skiljer olika religioner från varandra. Det är också en odogmatisk inställning som kännetecknar sann vetenskap som gör att den ofta hamnar i blåsväder när den bryter ny mark i vår kollektiva, kunskapsprocess. Redan de gamla grekerna insåg detta när Sokrates tvingades att tömma den berömda giftbägaren.
En av de främsta vetenskapsteoretikerna Sir Karl Popper hävdar, när man står inför en sådan ”missanpassad” pusselbit, att man då kan tillbakavisa (”refutera”) hela den övergripande förklaringsmodellen men att erkänna detta är lättare sagt än gjort för alla dem som byggt sina liv och karriärer på att försvara en dogmatisk modell.
Jag hoppas nu att alla mina läsare inser att ovanstående resonemang är både förenklat och ”hypotetiskt” men icke desto mindre ”för tillfället sant”.
Intressant, bra sammanfattat, ett resonemang jag delar. Ralf Sundberg bok om Forskningsfusket är ett föredöme i anslutning till detta. På ett vetenskapligt sätt ifrågasätter han de ”dogmer” som spridits av etablissemanget, alltifrån presidenter, lobbyister, forskare, företag, konsulter, statliga instutioner osv osv. ”Dogmer” som han på ett övertygande sätt visar att de vilar på en mycket bräcklig vetenskaplig grund. Finns ex inga som helst bevis för att mättat fett skulle vara skadligt och orsaka ex.hjärtsjukdom.
Sundberg smular sönder den vetenskapliga grunden till den consensus som härskar inom medicin, nutrition i våra samhällen. Det är inte enbart ett svenskt fenomen utan världsomspännande. Det som känns glädjande är att fler och fler ifrågasätter. Inte minst nätet har blivit en samlingspunkt för kritiker, då det är svårt att få genomslag i mainstreammedia.
Göran – etablissemangets evidensbaserade vetenskap och den s k fria forskningen är ju ej så mycket att ”hänga i julgranen”, tyvärr tyvärr… 😥
För vetenskapsmän finns en signal att vara uppmärksam på. När man blir arg på någon som har andra uppfattningar har man ofta fel. Det är egot som förbjuder att man undersöker tingens ordning djupare.
En orsak som du helt riktigt nämner är prestigeförlusten av att ha kastat bort hela sitt liv på fel teori, kanske har man som läkare gjort individer mer sjuka än friska osv. Klart att en individ då kan blir arg. det är lått att förstå.
Då är det lätt att kanalisera detta bort från egot och mot någon annan. Det är därför Vetenskapliga partiet rekommenderar introspektion/meditation till alla medverkande. Det ökar medvetenheten och förmågan att medvetet och vaket betraktra information mer objektivt.
Bra om vetenskap.
Man kan bli arg på människor med annan uppfattning, om de beter sig respektlöst också.
Men, många blir hemskt arga då de inser att de har fel.
Martin Gustavsson – Vetenskapliga partiet Skrev:
Jo… – Martin – ifall Du med det menar ”Var Din Egen Vän !” – så håller jag med Dig .
Frida D Skrev:
”Att beskriva verkligheten i strid med människors sanning leder inte sällan till att folk känner sig kränkta och nedvärderade, detta eftersom det är viktigare att ha rätt i dagens samhälle än vad som är rätt.” – slut citat härifrån.
Tycker man måste skilja på vetenskap (processen) och dess resultat (vetande = den för närvarande bästa förklaringen till observerade fakta). Jag tycker detta är en fundamental distinktion. Den vetenskapliga processen är faktiskt det viktigaste, för resultatet, dvs bästa teori f n, kan aldrig med säkerhet sägas vara ”sant”. Feynman hade en bra ”one-liner” om detta: ”Science is the belief in the ignorance of experts ”
@ Bo Blomberg:
Den definitiva ”sanningen” för vi nog leta efter. Men det tillhör nog vårt mänskliga öde. Men nog finns teorier som stått sig väldigt bra. Ex. Darwins utvecklingslära har stått sig bra emot tidens tand. Den motsäger inte dagens avancerade genom-forskning och är väl en av grundpelarna i Lchf teorin-filosofin eller vad vi ska kalla den? Dvs att vi är designade (ordet Eenfelt använder) för att förbränna fett i första hand. Speciellt de folkslag som utvecklats i de kalla delarna av världen.
Priset på Kunskap är att Du i det kommande ögonblicket riskerar att utsätta Dig för ett korn av sanning; som gör det tvingande nödvändigt att revidera hela den kända världsbilden.
”för tillfället sant”
De tre sista orden var de viktigaste. Slutliga sanningar finns inte. Det finns bara för tillfället gällande sanningar. Men har tillämpning av en för tillfället gällande sanning någon gång tidigare i historien vållat så stora skador för så många som den just nu gällande, tillfälliga sanningen?
Bo Blomberg Skrev:
En mycket viktig distinktion! Vetenskap och vetande är olika saker. I sammanhanget missbrukar man ofta ordet sanning. En sanning är i samma mån som ett axiom orubblig och oantastbar, men bland vårt samlade vetande kan man sällan hitta resultat med den digniteten. De flesta ståndpunkter, som kallas vetande, är tolkningar, dvs försök att uttrycka vad man upptäckt utifrån den bas av kunskap som tolkaren besitter. Om tolkaren är ärlig och dessutom i besittning av stor och äkta kunskap, kan processen ge bra resultat. Processen störs dock ofta av förutfattade meningar, ekonomiska intressen, egoistiska och prestigerelaterade reaktioner etc.
Piltson Skrev:
Just denna tanke återkommer i mitt huvud gång på gång. Den nu gällande sanningen verkar så felaktig att den faktiskt känns nästan medvetet konstruerad för andra syften än att förklara den mänskliga fysiologin. Ekonomiska baktankar?
En annan skadlig tillfällig sanning var kanske rasbiologin? Ett pusselläggande med politisk tendensiös baktanke?
Bo Blomberg Skrev:
Intressant kommentar tycker jag!
Vad som menas med en vetenskaplig process är knappast något självklart för mig, trots att jag nu studerat frågan så ”djupt” under några år, men i stort sett har jag kommit fram till att den innebär att vi genom en sådan process kan skapa oss en mental bild, en modell, av verkligheten som gör att vi kan förutsäga vad som kommer hända under givna förutsättningar.
(Jag deltog vid ett tillfälle i ett tvådagars seminarium på Chalmers om vad som är en vetenskaplig modell och frågade då om också katter kunde göra vetenskapliga modeller av verkligheten, de har t.ex. av sin mamma ofta lärt sig att bli ganska bra på att fånga möss, och det var faktiskt därför oerhört trist att konstatera att föredragshållaren som fick min fråga och som var själva ”experten” knappast förstod min fråga eller kunde ge något vettigt svar på den.)
När de förutsägelser som vår modell ger oss inte stämmer med vår verklighet är det ett tecken på att modellen inte är ”vetenskaplig”. Har vi då en icke-dogmatisk attityd (en vetenskapligt nyfiken) finns det utrymme för oss att skapa en bättre, mer trovärdig, modell och det är den vi kallar hypotes för säkerhets skull.
LCHF är ett typexempel på vad denna ”process” kan leda fram till, insikten om att statiner är en gigantisk bluff en annan. Och börjar man fundera ordentligt hittar man lätt fler exempel men detta förutsätter förstås att man verkligen släpper loss sin nyfikenhet istället för att bita sig fast i de dogmer som etablissemanget ständigt förser oss med.
Det bör också påpekas att en vetenskaplig kunskapsprocess i huvudsak är samhällelig och knappast resultat av någon individuell introspektion. Det är ingen tillfällighet att isoleringsstraff av olika grader jämförs med tortyr.
Jag vill också påpeka att det är de mest grundläggande modellerna, normerna, som vi har om den omgivande verkligheten som man socialiserats till redan i barndomen som är svårast att ifrågasätta och som de flesta därför undviker att göra och istället lever med som absoluta dogmer.
Om man t.ex. tillhör den lilla del av befolkningen som växt upp i överklassmiljö är det därför ”normalt” (obs ordets ’värde’) att man som ett resultat av denna normaliserade uppfostringsprocess kan inbilla sig att man är bättre än sina medmänniskor. Hur viktigt det har varit att komma från ”fin familj” har, vad vi vet, för övrigt genomsyrat jordbrukarsamhällena från första stund.
Trots allt så verkar det i tonårens lossbrytningsprocess finnas en viss tendens att ifrågasätta även dessa ”normer”.
Erling Skrev:
Jo… – Erling – men egna gjorda erfarenheter menar jag är den mest ultimata sanningen. Den vetskapen kan INGEN ta ifrån mig.
Ett bra exempel på det är att som princip de allt överskuggande flesta som har provat Annikas LCHF-kost fortsätter med det – trots att etablissemanget så ”förkrossande” torgför att det är ohälsosamt.
Erling Skrev:
Väl formulerat tycker jag.
Lurad med Statiner
Lurad med Hjärtmediciner
Lurad med Margariner
Lurad med Insuliner
(Oj detta rimmar ju)
Lurad på 1-2-3-4-5 osv
Gemensamma lurare finns Hos vissa Big Pharma, Livsmedelsverk, Myndigheter. Det sades förr att
Hästhandlare och beg bilförsäljare Skulle man akta sig för. Men De vi idag Ska akta oss för är
de programmerade Vovvar som går foot i stramt koppel och skriver recept.
Forskningsfusk, Det senaste riktigt Genomskinliga var väl Sanofi-studien om Omega 3. Sanofi ville ju framhäva sina Egna Preparat och där var ju Fiskoljan Den Stora fienden. Alltså ” Vi tar en Fiskoljekapsel på 1 gram” (förmodligen inte Koncentrerad) och så jämför vi med våra Starka giftiga preparat. Då finner vi att våra preparat är bättre? Hurra!
Sanofis ”Galjonsfigur” Spinndoktorn Lars Ryden säger i Aftonbladet & SVD m fl. ”Därför ska man inte äta kapslar med Fiskolja”, de gör ingen nytta, men så tillägger han, ”men det går bra att äta fisk”
Med tanke på att Sanofi var ivriga och ville visa ett gynnsamt resultat för den egna produkten valdes kanske en fiskolja som inte var koncentrerad alltså med låg halt omega 3. Hå-Hå-Ja-Ja
Ancel Keys eller Lars Ryden, vem ska vi rösta på?
https://newsvoice.se/2012/06/14/professor-lars-ryden-sanofis-spinndoktor-mot-omega-3/
Själv visste jag inte vad en ”spinndoktor” var för något så jag googlade lite. Lägger ut en länk om det händelsevis skulle vara någon annan som inte känner till det:
https://prkurs.wikia.com/wiki/Spin_doctors/Spinndoktorer
Överdriven politisk korrekthet och/eller konsensus ligger också som en våt filt över humaniora i mångt och mycket. Förutsätter att ni här i huvudsak diskuterar och problematiserar konsensus inom den naturvetenskapliga delen av forskningen? De korsar förstås varandra i mångt och mycket i det som brukar kallas tvärvetenskaplighet. Nämner det då jag själv sysslat med humaniora.
Sanningssökandet är detsamma inom båda så där är ingen motsättning egentligen. Ofta brukar naturvetenskapare slå sig för bröstet och tala om att det är ”enklare” att få fram sanningar i naturvetenskap, inte minst då kvantitativa studier ses som mer värdefulla än kvalitativa.
Men det är nonsens då de refererar till det som att det skulle finnas någon objektiv kraft utanför det mänskliga ! Man skulle så att säga kunna mäta mer exakt med kvantitet i stället för kvalitet vilket är så dumt att man undrar om de tänker överhuvudtaget 🙂 Vi skulle med andra ord strunta i att försöka förstå och få fram ”sanningar” i ex. vår historia för att hårddra resonemanget.
Det kan förstås bli tendentiöst, men det kan ju naturvetenskapen också, det visar väl konsensus inom medicinen och nutritionen.
https://www.svt.se/svtworld/fett-fusk-och-frosseri
En dansk TV-serie i 7 delar som sänds i SVT. per Wikholm skriver om den på https://www.lchf.se efter att ha sett första avsnittet.
Inte helt on topic men jag tycker det var viktigt att informera om serien någonstans här på bloggen.
@ Piltson:
”..för tillfället sant..” är nog det som är mest sant inom all vetenskap. Och du prof. Göran, har helt rätt. Fast dina ofta förekommande anspelningar på Popper, Wittgenstein, m.fl. Har jag inte aktuella numera. Men jag har dem i bokhyllan. Det har gått för lång tid sen jag var akademisk lärare. Dock är von Humboldts (Berlinuniversitetes grundare) ord, ”Universitetens uppgift är inte att utbilda experter, utan att öva hjärnor”. Och Heideggers ”Ty när kniven (hjärnan, mitt tillägg) väl är vässad, så kan man skära i allt med den”. Detta liksom ”den Sokratiska metoden” – ”Barnmorskemetoden” – på svenska, var mina ledstjärnor som lärare.
Det kom mig att tänka på den tid jag undervisade i vetenskaplig metod för mina ekonomistudenter (något år som gymnasielektor dessförinnan erfor jag inte det samma) att jag ibland/ofta fick klagomål på rättningen av tentor (i alla mina ämnen) från någon självsäker/gnällig student som ansåg sig ha rätt, men inte insåg att han/hon kunde ha fel.
Det hände något under 70-90 talet (den tid inom skolan som jag har erfarenhet av) inom skolpolitiken, som fick folk att tro att alla kunde och att det var det s.k. ”samhällets” fel om man misslyckades. Ansvaret lyftes bort från individen. En del av dessa individer är forskare och professorer nu. Men jag är i grunden existentialist – ”Your life is your own damned fault” (Hemmingway).
Jag blev även som etikforskaren teol.dr. Ann Heberlein skriver i sin bok ”Det var inte mitt fel – om konsten att ta ansvar” ibland anklagad för att gynna killar eller att gilla tjejer beroende på gnällspikens kön. De klagande kände sig kränkta, skriver hon, och menar att detta fenomen hade ökat starkt (även i samhället i stort) under hennes tid som universitetslärare – ett fenomen som även jag hade upplevt.
Då brukade jag berätta om Albert Einsteins svar till sin sekreterare, när hon med oro i blicken kom in till honom med en tenta: ”Den här gav ju professorn förra året också”.
Einstein svarade lugnt: ”Jag vet, men i år gäller andra svar”. Skröna eller inte? Men så är det. Alla (?) teorier har ett bäst före datum. Fast jag tror att utvecklingsläran, som nämnts i ett inlägg här ovan, är den som har störst sannolikhet att vara mest sann liksom tyngdlagen och Archimedes princip, vars ”Bäst-före-datum” ännu inte gått ut.
Javo Skrev:
Själv anser jag att existentialismen och den därtill hörande postmodernismen är den största katastrof som har drabbat vetenskapen sedan Aristoteles.
Javo Skrev:
Hmmm – Javo – men tänk ifall det ändå är så att utvecklingsläran, tyngdlagen och Archimedes princip har passerat ”Bäst-före-datum” också ?
”Bäst-före-datum” för etablissemangets kostråd med ca 60 % av LivsFarliga kolhydrater i – gick ju ut för ca 10 år sedan – men etablissemangets evidensbaserade vetenskap fortsätter ju ändå i all ”oändlighet” med att vidhålla att det kosthållet är att föredra.
Så det tar sin tid att ändra tankebanorna – därför att beskriva verkligheten i strid med människors sanning – leder inte sällan till att folk känner sig kränkta och nedvärderade. Detta eftersom det är viktigare att ha rätt i dagens samhälle (hålla sig till mainstreamet) – än vad som ÄR rätt.
Vetenskap och vetande —
I nya Nationella riktlinjer för diabetesvårdsocialstyrelsens, Socialstyrelsens nya råd för diabetes nämner knappt kosten. se inlägg den 24 juni!
Detta övergripande organ för medicinskt vetande har uppenbara svårigheter att hålla isär diabetes typ 1 och typ 2. Detta trots att de i grunden är olika sjukdomar. D1 är insulinbrist, genom att den kroppsega insulinproduktionen är utslagen, medan D2 är att kroppens olika celltyper i mer eller mindre grad slutat lystra till insulinets signaler om att bl a lagra undan blodsocker. Föreslagna behandlingar går ut på att hålla blodsockret på rimlig nivå med mediciner och insulinresistensen har man inte vare sig förstått eller tagit hänsyn till. Konsekvensen blir att D2 så småningom behandlas med insulin, som läggs ovanpå den kroppsegna produktionen – och naturalförloppet accelereras med ögonbottnar, njurar, kardiovaskulära händelser och fotamputationer som följd.
@ Professor Göran:
– Om man t.ex. tillhör den lilla del av befolkningen som växt upp i överklassmiljö är det därför ”normalt” (obs ordets ‘värde’) att man som ett resultat av denna normaliserade uppfostringsprocess kan inbilla sig att man är bättre än sina medmänniskor. Hur viktigt det har varit att komma från ”fin familj” har, vad vi vet, för övrigt genomsyrat jordbrukarsamhällena från första stund. – (Prof. Göran).
Det där med min”existentialism”, så är det inte så är det inte en benhård livsfilosofi och är inte heller grund för min vetenskapssyn. För det är ju så att vi kan hamna i situationer, som vi inte själva rår över; men jag har försökt att i alla situationer jag själv hamnat i efter bäste förmåga sträva efter att se hur jag kan hantera situationen – ta det som en ”existentialist”.
Att välja är förknippat med ångest, som Sören Kierkegaard skriver i boken ”Ångest”, men man är alltid utmanad i en valsituation att fatta någon form av beslut även om man står inför att bli avrättad av nån terrorist, vilket jag aldrig varit utsatt för. Ett rent hypotetiskt val då skulle kunna vara att tänka på det goda i livet man haft med sina nära och kära, vänner…, att man betytt något för någon annan, uträttat nått positivt för mänskligheten (som lärare t.ex.), att man tas hem av Gud (om man har en tro) och sen acceptera den kroppsliga döden, som ändå ska komma (sant = enl. vetenskap och beprövad erfarenhet), men tyvärr i den situationen tidigare än man tänkt sig.
Det låter kanske övermaga att jag skulle kunna tänka så, men de som överlevt kidnappningar och suttit fångna i skräck i flera år har haft val att hantera. Två unga missionärer, som för många år sedan var i en sån situation, de hade sin tro och varandra. Den där kvinnliga franska journalisten, som jag glömt namnet på och som var fången i massor av år. Våra två svenska journalister. Varje dag gjorde de val, fyllda av ÅNGEST eller möjligen FÖRTRÖSTAN på en Gud. De islamistiska självmordsbombarna kommer ju till ett paradis (tror dom) fyllt av unga oskårade jungfrur.
I boken ”The Social construction of Reality”, Berger & Luckmann), som jag tror fortfarande läses inom akademierna. Gjorde det bara för nått år sedan. Jag läste den på min tid som student. Där talas just om socialiseringsprocessen, som skapar den norm- och värdemiljö man föds in i och lever i, ”En bild av verkligheten, som upplevs som verklig, blir verklig i sina konsekvenser” (Thomas teorem). De ungdomar du nämner ovan har faktiskt ett val – att ta reda på hur det är att leva utanför deras ”normala”(?) livsmiljö.
Jag fick tidigt lära hur olika sorters människor (fattiga och rika) hade det när jag som barn och ungdom var springpojke i min morfars/mors affär. Ty ”Fisken vet inte om vattnet förrän den en gång har varit ovanför vattenytan” (gammalt kinesiskt ordspråk, tror jag). Om fisken sen kan göra ett medvetet val att hoppa upp ovanför vattnet eller på land, det är en annan sak. Eller vet vad vatten är överhuvudtaget. Men ålar kan krypa över torra land till ett annat vattendrag.
”Man kan inte alltid välja hur man har det, men man kan välja hur man tar det!”, sägs det ju. Och aktuellt just nu i mitt liv är att jag skippade statinerna för flera år sedan, men tar Metformin som min snälla unga läkare skrivit ut, äter enl. LCHF (inte helt strikt renlärigt, men näst intill), vilket min läkare tycker är bra, för hon tror på det. Så vid nästa blodsockerprov, m.m. hoppas jag kunna sätta ut Metformin.
@ Javo:
Intressanta tankar!
När jag påstår att postmodernismen (med sina rötter i existensialismen och poststrukturalismen) är en katastrof för det jag kallar vetenskap är för att man inte tveklöst erkänner att det finns EN verklighet.
”När en människa dör – dör ett universum”. Karl Popper
Professor Göran Skrev:
Vad menar du med En verklighet? Ska jag tolka det som att Du och jag har samma uppfattning om en och samma företeelse?
SEB Skrev:
Fet viltfångad fisk smakar dessutom bättre. Ta gärna ett par sardiner i olivolja som förrätt till middagen i kväll!!!
Erling Skrev:
Min övertygelse är att det alltid finns en enda verklighet som omger oss och ständigt förändras men att vi tolkar den på olika sätt. Vi kan ha ungefärligt samma ”modeller” av denna enda verklighet men garanterat aldrig samma.
Annorlunda uttryckt kommer alltid verkligheten före idéerna. Annars är man som Platon idealist.
Professor Göran Skrev:
Jag är helt överens med Dig. Att vi alla har var sin tolkning av denna verklighet ställer till det i kommunikationen mellan individer. När tolkningarna inte stämmer på någon väsentlig punkt talar vi förbi varandra och missförstånd uppstår. Särskilt kritisk är det vid enkelriktad kommunikation, där det inte finns möjlighet att ställa frågor och få förtydliganden.
Tänkte skriva o förklara lite, men kom på att kolla Wikipedia, som har en bra förklaring. I artikeln ” Socialkonstruktivism och socialkonstruktionism” nedan nämns språkets roll, vilket Berger & Luckmann utvecklar i boken jag nämnde (se även artikeln nedan för boken fulla titel).
Genom språket ”externaliserar” (uttrycker) vi människor våra tankar och när min samtalspartner förstått vad jag menar så har han/hon ”internatliserat” det och vi förstår varandra. Vi har skapat en gemensam verklighet (objektifiering). Det är vår verklighet, som inte behöver stämma med någon annans verklighet. Läs boken, den är himla intressant.
Tänk Robinson Crusoe och Fredag när de möttes första gången. De begrep inte ett dugg vad den andre menade. Men kanske Robinson var hungrig och ville få hjälp att hitta något att äta. Han pekar då på sin mun och säger ”nam,nam” och smackar med läpparna, tuggar och pekar på sin mage. Efter ett antal vänder med olika uttryck och åtbörder, så fattar Fredag o kommer med en tjock larv, som han är van att äta, tar den i munnen, säger ”nam, nam”, och så har de skapat en gemensam socialt konstruerad verklighet.
Tänk er extremfallet att man isolerar ett barn och vänder ut o in på den ”verklighet”, som råder utanför. Ja blir nej, vän blir fiende, etc… Släpp ut barnet vid 10 års ålder och detta barn har inte en chans att klara sig med sin ”verklighetsuppfattning” i den ”verklighet” det möter.
Vad är ”demokrati”? stor skillnad hos oss och hur Mubarak och Mursi definierade det. Mursi lät genomföra ”demokratiska” val, vilket han tog till intäkt för att när han blev vald, så hade folket valt att han skulle bestämma helt o hållet och ”demokrati” var därmed införd i Egypten!. Så såg han på demokrati.
Socialkonstruktivism och socialkonstruktionism
Socialkonstruktivism innebär ett perspektiv på samhälle som helhet och delar av det som konstruerats av människor i samspel med varandra. Socialkonstruktivism brukar i vissa fall kontrasteras till ett naturalistiskt eller biologiskt synsätt. Utifrån ett socialkonstruktivistiskt perspektiv hävdas till exempel att man och kvinna visserligen existerar som biologiska kön, men att kvinnlighet och manlighet är socialt skapade kategorier – det är inte givet av naturen hur kvinnor och män är eller bör agera. Postmodernism kan ses som en form av socialkonstruktivism där även kategoriseringen av biologiska kön som man och kvinna, eller till och med själva biologiska könen i sig anses vara socialt konstruerade.
Det socialkonstruktivistiska perspektivet har en lång tradition inom samhällsvetenskap, bland andra filosofi och sociologi. Karl Marx uttalande att vi skapar vår historia utifrån de förutsättningar som våra föregångare konstruerat är ett exempel på detta. Socialkonstruktivismen växte i inflytande i och med publiceringen av Peter L. Berger och Thomas Luckmann (1967) The Social Construction of Reality. A Treatise in the Sociology of Knowledge. I den boken lanserades begreppet social konstruktion som sedan fått en bred spridning. Idén om sociala konstruktioner är i mångt och mycket en reaktion på Descartes upplysningsfilosofi. Man hävdade att individuella och sociala fenomen borde studeras genom det subjektiva medvetandet hos individer, inte bara genom observerbart beteende. Detta har dock utvecklats längs med två huvudlinjer som inom sig rymmer stora variationer.
En av dessa linjer kallas vanligen för socialkonstruktivism och är vanlig inom samhällsvetenskapen. Ett exempel är kognitiv forskning där forskningens riktning är att avslöja de kognitiva kartor som leder till människors handlingar. Detta innebär en i grunden positivistisk epistemologi som eftersträvar objektiva sanningar bortom individers subjektiva upplevelser av verkligheten. Individens upplevelser, tankar och vilja artikuleras i språklig kommunikation, och språket ses sålunda som en sann representation av människors mentala värld.
I relation till detta är den andra huvudlinjen, socialkonstruktionismen, baserad i en hermeneutisk tradition där man i grunden inte tror att det finns någon kunskap att finna bortom individens upplevelser av verkligheten. Människan och verkligheten är två sidor av samma mynt, och mentala processer och handlingar är därför resultatet av sociala interaktioner mellan människor. Det enda vi kan veta om verkligheten är hur människor skapar och förstår den och sitt agerande i den. I de här processerna ses språket också som tolkat, förhandlat och omformulerat.
I linje med detta kan en socialkonstruktivist hävda att det är en tydlig skillnad mellan socialkonstruktivism och socialkonstruktionism, medan en socialkonstruktionist kan hävda att det inte finns någon definitiv gräns mellan dem då begreppens betydelse ges av sitt sammanhang.
@ Javo:
Som alltid finns det en oändlig mängd filosofisk litteratur man kan ta del av. Men bara för att den är obegriplig, som postmodernismen och Heidegger framstår för mig, betyder detta knappast att en sådan filosofi måste vara ”sann” bara för att verkligheten mystifieras och etablissemanget hyllas.
Idealisten Berkeley hade helt rätt i att vi inte kan bevisa att det finns en verklighet utanför vår egen skalle men antagandet om att vi trots allt lever i en sådan verklighet underlättar ändå min egen tillvaro och gör inte minst min bilkörning, för att nu inte tala om mina cykelturer, säkrare.
Den objektifiering av världen, som Descartes introspektiva individualism medför, är helt i enlighet med gammeltestamentlig tradition och är i mina ögon en av de grundläggande anledningarna till den förödelse som vi människor nu har åstadkommit på vår jord alltsedan jordbruket infördes.
Språket och språkbegrepp har för övrigt ingen egen ”essens” (här gäller Schopenhauers suveräna kritik av Kant) vilket Wittgenstein till fullo insåg och han övergav därför sin positivism och sitt logiska språkprojekt. Lingvisten Emil Sassure tilförde här en del i frågan kring språkens funktion men som jag ser det har postmodernisterna inte förstått det mest elementära i vad Sassure egentligen ville säga med sin ”Kurs i allmän lingvistik” trots att de ständigt hänvisar till honom.
Ja det där med verkligheten????? Vad som är till sitt innersta väsen verkligt, det är det många filosofer som funderat över. Du nämner Descartes. Han funderade ju över om han själv fanns. ”Cogito, ergo sum!”, eller nått var det väl han som sa och drog slutsatsen att han fanns.
Oavsett hur man ser på vad som är verkligt eller inte, så är det ytterst intressant och viktigt med vad ”språket” gör med vår verklighetsuppfattning – den verklighet som styr vårt handlande i relationer. Och där har Berger & Luckman gjort en banbrytande insats.
Ta t.ex. Hitlerhälsningen. Om jag gör den på gatan mot en person jag möter, så tolkar omgivningen den säkert som amen i kyrkan som att vi båda är nazister. Men det kan ju vara så att min vän är präst och min snett uppsträckta arm med handen öppen betyder i stället ”Frid broder!”
I en statlig utredning på 60-talet om det framtida rationella skogsbruket stod det att ”strukturella friktionselement” var ett hinder, som man måste undanröja. Med detta menade man de småskogsägarna, som naturligtvis inte fattade att de var ”strukturella friktionselement”. Dessa tolkade det som att det var nån form av skogsområden eller företeelser i geografin och inte gällde dem.
Det är VM i fotboll nu och vid VM 58, så var inte alla med TV. Min farbror var det och vi slynglar i övre tonåren tog oss före att skolka från vissa lektioner för att se fotboll hos honom istället. Min farmor som bodde i samma hus kom förbi TV-n flera gånger och efter några vänder så ställde hon sig undrande fram springandet på plan och sa: ”Kan di ente få varsin boll, så slipper di kivas!”.
Vi ser alltså vad språket gör med oss, vi är alla osynligt ockuperade av språket och fast i vars och ens historiska grundbultar och därför är det viktigt att avtäcka orden dess mening för att forma vår framtid så som vi vill ha den. Men vi ser nu i Ukraina hur Putin och stora delar av det ryska folket är fast i sina grundbultar. Det är som min dotters rysklärare sa till oss, då vi var i Moskva senast: ”En stor majoritet ryssar, framför allt på landsbygden, vill ha en stark ledare (Lille Far”), som pekar med hela handen och talar om för dem vad som är rätt o riktigt.”
@ Martin Gustavsson – Vetenskapliga partiet:
En god regel är att om man måste påpeka att man är något, exempelvis vetenskaplig, så kanske man inte är det som. Som den gamla tyska demokratiska republiken som knappast var demokratisk.
Javo Skrev:
Sant… – Javo – för WI KAN EJ VÄLJA NÄR OCH HUR WI SKALL DÖ. DET ENDA WI KAN BESTÄMMA ÄR HUR WI (dag för dag) SKALL LEVA ❗ – sagt av Joan Baez.
Erling Skrev:
We are all ONE ! – antingen Wi gillar det eller ej – som jag ser det.
Josef Boberg Skrev:
Ett utmärkt exempel på ”verkligheten”!
Javo Skrev:
Ett utmärkt exempel på hur ”etablissemanget” försöker dölja ”verkligheten” om att maximerade vinster för skogsbolagen med förrädiskt språkbruk.
Vetenskap är, som jag uppfattar den, när det som påstås i huvudsak stämmer med verkligheten och det är precis av denna anledning som jag anser att vår sjukvård och den medicinska forskningen i händerna på läkemedelsbolagen inte har mycket med vetenskap att göra. Om man vore snäll skulle man kunna säga att det beror på en ”felaktig” tro men om man vill hålla sig närmare ”verkligheten” beror det troligen på att man är oändligt mer intresserade av sina vinster och sina jobb än av vår gemensamma hälsa.
Ja, helt klart är det kapitalet som styr, Det spelar ingen roll om man är kommunist, socialist eller på den borgerliga kanten.
I kommunistländer och andra socialiststater är det statskapitalismen och i de andra är det privatkapitalismen. I alla system finns det girighet och ett antal med makt som skor sig på andras bekostnad/arbete. Och för att de ska kunna det så måste företag, vilken sort de än är, skapa ett mervärde i det de producerar – varor eller tjänster – så att det blir ett överskott av våra köp att ta hand om.
I kommunistländerna och där socialismen styr var det ju meningen att det ska gå till arbetarna, men Putin är en av världens rikaste män. Stalin var heller inte fattig.
Big Pharma vill inte bota dig, bara lindra symptom, så att du lever längre och käkar mer av deras piller. Hela verksamheten går ut på det. Och det behövs ingen vetenskaplig undersökning för att få belägg för det, det räcker med sunt förnuft.
Det är ett jättelikt ekonomiskt ekosystem inom den branschen, som sysselsätter miljontals människor med att forska fram nya piller, producera, förpacka och transportera dom. Vi går till läkare för att få dem utskrivna och sen till apoteken för att köpa dom. Och kan vi inte gå själv tar vi färdtjänst eller så hamnar vi på sjukhus med dyra apparater (som produceras nånstans), där läkare och annan personal skär o sticker i oss och proppar i oss piller o andra droger. Säg den makthavare som vill/vågar skrota det systemet.
Ja det går att räkna upp mer, men det är dags att säga go´natt och ta ett par piller. Fast först ska jag ha en kopp kaffe (espresso) med vispgrädde i och därefter en matsked RS utrört i ett glas vatten som jag sväljer pillerna med. Allt till kapitalets gagn.
@ Javo:
Själv göder jag vitaminindustrin, E-vitamin, Magnesium, Q10 och selen. Inga stora pengar men ändå. Och så förstås i vetenskapens namn eftersom denna vitaminbehandling är det som stämmer bäst med min sjuka verklighet 🙂
@ Javo:
I stort sett håller jag med om allt det du påstår i ditt senaste inlägg.
(Vi verkar dock fortfarande inte vara helt överens om postmodernismens grundläggande filosofiska ”ideologi” eller man kanske hellre ska säga agenda.)
Ditt inlägg väcker förstås frågan vad vi kan göra för att ändra på en situation om vi, som George W t.ex. nyss noterade, tror att vi på grund av dessa ”kapitalistiska” krafter befinner oss på en marsch på ett alltmer sluttande plan och som nu leder oss mot en hälsomässig katastrof och inte bara för oss själva utan för hela vårt gemensamma ”hem”.
Jared Diamond, som den välanpassade akademiker han är, hävdar att katastrofen (den totala kollapsen av jordens ekosystem) kan undvikas om världens ekonomiska elit (inklusive Bill Gate) bara tar sitt förnuft tillfånga. I mina ögon finns det ingenting, inte minst med en historisk tillbakablick, som pekar på att detta synsätt är någonting annat än ett, om än lovärt, idealistiskt önsketänkande.
Lierre Keith och Derrick Jensen har, som jag tidigare har nämnt, en klart mer dystopisk agenda än Diamond och en agenda som drivs av en insikt om att man inte bara snällt kan be dessa ”kapitalistiska” företag att sluta ”roffa åt sig”, speciellt inte när de oavbrutet backas upp av ”etablissemanget” i alla dess skepnader. De tror därför inte heller att miljörörelser som i grunden accepterar ”det kapitalistiska systemets regler”, som t.ex. MP i Sverige, kommer att kunna förändra denna ”marsch mot en nära förestående kollaps”. Deras grundinställning är därför att, om man som de inser att vi inte kan fortsätta förstöra våra naturresurser i den takt som nu pågår, måste vi göra något mer drastiskt för att stoppa denna ”dödsmarsch”.
Detta är nu inte första gången under mänsklighetens jordbrukande historia som insikter kommit om att vi förstör den mark som ”föder oss” i massiv omfattning och insikter som nått politiska dimensioner. Profeten Jeremia är väl känd. (Insikten om månglarna i templet uppstod lite senare.) Det bördiga land som omgav Jeremia och som gick under beteckningen ”Bördiga Halvmånen” hamnade på den tiden, på grund av att det redan då skövlades (kommer någon ihåg Libanons berömda cedrar?), i ett tillstånd som gjorde att beteckningen Bördiga Halvmånen snarast kan ses som ett hån och än mer så idag.
Man får som alltid tro vad man vill men det är svårt att förneka att takten på naturförstörelsen i världsmåttstock ökar exponentiellt med vårt nuvarande ekonomiska system och detta utan mänskliga hänsyn som ditt exempel med etablissemangets syn på de svenska små skogsägarna så tydligt visade redan på 60-talet.
Detta kommer mig att tänka på BP-chefens berömda felsägning efter gulfkatastrofen: ”We care for the small people.” Cynismen i detta uttalande förstärktes just av ”det komiska” i användningen av uttrycket ”small people” på grund av Sandbergs brister vad beträffande idiomatiska uttryck. Varenda normal amerikan vet att ”Corporate Business” per definition inte representerar någon mänsklighet annat än själva girigheten hos denna mänsklighet men som kommer stoppas om vi nu tror på den politiska agendan hos vår nuvarande finansminister.
I mina ögon är det däremot inte konstigt att mänsklighetens psykiska hälsa i takt med den ekonomiska alienationen dramatiskt försämras idag men en ohälsa, som du är inne på, förstås innebär ytterligare ett ”gyllene tillfälle” för den Corporate Business som går under beteckningen Big Pharma. Det hela kanske slutar med att vi alla som Karin Boye var inne på måste ta vårt ”Kallocain” för att bli ”lyckliga” och hålla oss lugna och inte frivilligt välja denna väg som Imre Kertész föreslog eller för den delen Lierre Keith och Derrick Jensen föreslår.
(Just nu känner jag mig själv tillfälligt lycklig när jag tittar ut genom fönstret och ser en ny andhona simma runt i dammen med sju nya ”småttingar”. Detta är dock med blandade känslor eftersom vi redan har nu har 25 stycken andungar i fyra olika flockar i olika utvecklingsstadier. Eftersom vi matar dem med havregryn vilket förstås är emot vår egen strikta LCHF-kost så tycker vi att de största verkar ha blivit väldigt feta och undrar om de slutligen kan flyga iväg på grund av sin övervikt.)
@ Professor Göran:
Väl uttryckt!
Även Lars Wilsson visade ju på vår nuvarande färdriktning även om han ansåg att det fortfarande finns tid för kursändring. ”Det är sent men inte för sent” som han skrev.
Man vill ju gärna hoppas och tro men det känns mer och mer som att hoppas på ett kapitalistiskt system utan girighet. Är detta möjligt eller krävs ett annat system? Kan girighet och överuttnyttjande av resurser med trovärdighet regleras inom ett huvudsakligen kapitalistiskt system?
(Just nu känner jag mig själv tillfälligt lycklig när jag tittar ut genom fönstret och ser en ny andhona simma runt i dammen med sju nya ”småttingar”. Detta är dock med blandade känslor eftersom vi redan har nu har 25 stycken andungar i fyra olika flockar i olika utvecklingsstadier. Eftersom vi matar dem med havregryn vilket förstås är emot vår egen strikta LCHF-kost så tycker vi att de största verkar ha blivit väldigt feta och undrar om de slutligen kan flyga iväg på grund av sin övervikt.) /Prof Göran/
Tack för ditt långa och givande svar. Jag är imponerad över din belästhet. Kan bara säga att där ligger jag i lä! Men jag tänker en hel del själv, vilket fick min prefekt att lite då och då kalla mig för ”Professorn”, när han inte vred sig som masken på en krok då jag ställde till det för honom i hans välordnade värld..
Han var även auktoriserad revisor och en ”strukturpelle” av högsta rang och knappast agnad att föra en filosofisk diskussion med. Han blev mäkta konfunderad då min sedermera och tyvärr för tidigt (57 år) avlidne gode vän Leif Alsheimer (boken ”Bildningsresan”) anställdes som lektor i Rättsvetenskap och och startade filosoficirkeln ”Bildningsresan” med studenterna på Affärsekonomiprogrammet. Helt utanför de obligatoriska poängen. Men det blev så populärt iallafall att tillströmningen av studenter inte kunde hejdas och Leif fick pengar av dåvarande rektor.
Jag är bara tillfälligt hemma för att kolla Brasilien-Columbia i fotboll, som börjat nu. Tv-n i den stuga min dotter hyr i Höllviken har inte TV4, Är sen där ett par dar med barnbarn, när hon flugit till Moskva, där de bott i tre år på ambassaden (hennes man jobbar där), för att köra hem bilen för att åter bosätta sig i Sverige.
Maria, som hon heter, är också en bildad kvinna och fick andra pris. 10000 k, för sitt examensarbete i en riksomfattande tävling av årets bästa exjobb. Hennes kontakt med Leif via mig har burit frukt, vilket i viss mån ger mig hopp om framtiden, liksom de två studenter som tog över mitt extraknäck företag och nu är Norra Europas mes framgångsrika företag inom sin speciella nisch.
Lika så när jag såg hennes två barn, 4 och 2 år, och vår sons äldsta dotter 3 år leka i vattnet och utan minst tvekan kastade sig mot de vågor som kom mot stranden. På tal om andungar alltså! då var jag lycklig!
När jag åter är på plats hemma ska jag kolla närmare på vad du skrev. Jag tror att det var en för många givande inläggsväxling. Åtminstone var det så för mig, som egentligen lagt av allt vad gäller Popper, Wittgenstein, postmodernism, etc… Jag håller mig till de gamla ”Gudarna” Sokrates, Platon, Aristoteles, m.fl. och nya intressanta böcker om vem Jesus egentligen var. Även Buddha och GUD själv. Om du inte läst Jack Miles ”Gud en biografi”, så har du något mycket intressant framför dig. Och det lär ha kommit ut en ny bok om Jesus av en muslim, fil.dr. och professor i USA, som väckt starka känslor i både den kristna och muslimska världen. Han var i Sverige förra veckan vid ”släppet” av boken på svenska och lär ha en intressant vinkling på Jesus och jag ska snarast införskaffa boken.
Brasilien leder med 1-0. Ett himla liv på publiken! På återskrivande!
Göran ovan::
”En vetenskaplig förklaringsmodell kan, till skillnad mot alla religiösa förklaringsmodeller, definitionsmässigt inte vara dogmatisk…”
Tack för detta! Så hur reagerar du på Rupart Sheldrakes uppfattning att västerländsk ”vatenskap” idag lider under TIO olika dogmer och att den som inte utgår från dem inte tas på allvar? Framlagd i ”The Science Delusion”, i USA: ”Science Set Free” (bättre titel). Ett koncentrar här:
https://www.youtube.com/watch?v=0waMBY3qEA4
@ Piltson:
Jag tror inte på ”hokus-pokus” eller andar av något slag eller någon slags telepati.
Jag tror helt enkelt att verkligheten existerar men jag vet att jag inte bevisa att den gör det. På den punkten ger jag Biskop Berkeley helt rätt.
För att uttrycka min grundläggande ståndpunkt så klart jag nu kan så tror jag att den materiella verkligheten existerar och är primär medan de idéer vi kan göra oss om denna verklighet alltid kommer vara approximativa och sekundära. Vi kommer därför aldrig med vårt förnuft kunna göra oss en sann bild av denna verklighet (Är inte sådana försök själva kärnan i allt religiöst ”sökande”?) Om vi skulle lyckas göra en ”sann modell” vore detta samma sak som att modellen inte skulle var någon modell utan faktiskt identiska med verkligheten. (Detta är nog också kärnan i övertron på alla klimatmodeller – verkligheten är faktiskt oerhört komplex!) Xenophanes formulerade detta på ett alldeles utmärkt sätt redan för mer än två tusen år sedan
Min ”Oläsbara?” krönika för en månad sedan sammanfattar för övrigt min generella och mer andligt filosofiska syn på vår materiella existens.
https://annikadahlqvist.com/2014/06/13/en-olasbar-kronika/
Men det jag får ut av den här mannen är att han verkar ha den direkt motsatta uppfattningen mot min egen.
Professor Göran Skrev:
men många av oss tror att vi – med Popper : vi kan göra oss en ”provisoriskt” sannbild, – ”sanningslik” – den som tills vidare, just för tillfället, stämmer med alla goda observationer från fält och laboratorium.
Jag läste Sheldrake för 30 år sedan. Fysik-flummet som han angriper i föredraget – det gör han rätt i..
Men det intressanta och testbara som jag minns det ngt s han kallade ”morfogenetiska fält” ?
Om du krisralliserar en kristall i Alabama så blir det därrned enklare att krstallisera den i Lin köping
Om du tränar djur till viss beteende – råttor att springa i rullhjulet – f a sedan få belöning.- i ett rum på labbet. så blir det senare lättare att lära råttorna i andra labbet att lära sig detsamma.
Det stämmer så vitt jag vet helt enkelt inte med fakta.
Men intressanta provokationer !
@ olle holmqvist:
Man det lustiga är faktiskt att han har massor av iakttagelser, som belägger denna ”morfiska resonans”, men dem vill kollegerna inte se på, eftersom de då inte kan tillbakavisa teorin. Som jag just skrev på annat ställe: ”Eftersom vad denne man säger inte är möjligt, så behöver jag inte titta på hans data.” Så har de intellektuella makthavarna resonerat i alla tider. Galilei, Semmelwies. Pasteur, Barry Marshall… Skall strax erbjuda en mera utförlig version av hans framställning.
Piltson Skrev:
OK, här är en mera utförlig version. Man måste vara beredd att lyssna över en timme. Och sedan bör det handla om att diskutera iakttagelserna, inte bara förneka möjligheterna.
https://www.youtube.com/watch?v=UPccMlgug8A
Professor Göran Skrev:
Vågar jag säga, med min ringa kunskap om vetenskap, att det är en ytterligt bra beskrivning av var man just nu befinner sig inom t ex kvantmekanik och astrofysik? Slump, kröka rum, dussintals dimensioner, kvantmekaniska svängningar i tomma intet och oändligheter.
Med Karl Popper skulle jag vilja säga att en teori som är svår att testa med experiment äger en mindre trovärdighet än en teori som är lätt att testa med övertygande resultat.
Teorin om att spöken finnas till hör den första kategorin. Det är helt enkelt omöjligt att tillbakavisa påståendet att spöken inte existerar med experiment men det går ändå aldrig att bevisa att de inte existerar. Det är samma sak med alla gudsbevis. Det går inte att bevisa att Gud inte finns vilket måste vara en tröst för den delen av mänskligheten som tror på en Gud.
Teorin att gravitationen finns tillhör den andra kategorin som är lätt att testa med experiment, t.ex. genom att släppa en stor sten på sin egen fot. För att då travestera Decartes: ”Jag känner alltså existerar gravitationskraften.”
Det finns mycket mumbo-jumbo inom filosofin när man drar ett streck över verkligheten.
@ Lars Henrik:
Precis!
Einstein insåg detta till fullo.
Professor Göran Skrev:
Det är naturligtvis bortom diskussion, och om du gör dig besväret att se närmare på Sheldrakes ”dogmer”, så skall du finna hur han lyckas avfärda allihop på just denna grundval och rätt effektivt bygga upp ”morfisk resonans” på just denna grundval. Boken heter ”Science Set Free” resp. ”Science Delusion”, det är samma text.
Men så långt som att pröva en obekväm teori på grundval av iakttagelser och data tycker det gällande ”etablissemanget” är onödigt. Och så har det varit i tvåtusen år..
Professor Göran Skrev:
Hur detta relaterar till Rupert Sheldrake kan vi inte lista ut.
@ Piltson:
Ge ngt exempel på morfisk resonans !
Förklara själv !!
Jag har Sheldrakes bok fr 1981 och läst, men inte imponerad.
ska se föredraget.
Det som fick mig att se världen i ett nytt ljus är de kvantfysiska experimenten,som visats ett flertal gånger på tv, med elektroner som skickas genom en skåra. Observeras elektronen beter den sig på ett sätt och om ingen tittar på så beter den sig på ett annat sätt. Elektronen påverkas av observatören. Hundra kronor och nobelpriset till den som kan förklara detta ständigt upprepade experiment.
olle holmqvist Skrev:
Lite förenklat uttryckt. Efter en NY kristalliserinng går det lättare nästa gång och ännu lättare övernästa gång..etc. oavsett var detta äger rum. På grund av morfisk resonans eller kosmiskt minne eller vad det tusan det nu kan kallas.
Detta sägs vara så ofta påvisat att även de som inte tar Sheldrake på allvar måste hitta på förklaringar – nämns mot slutet av den längre versionen ovan. Se även hans senare bok ”The Presense of the Past”, (1988) sid 130ff. Rörande problemlösning och inlärning t.ex. sid. 168ff
Det har alltså samlats åtskilligt oförnekligt empiriskt material sedan han skrev den första boken. Problemet är att kollegerna inte vill se på detta. Men jag tycker han gör ett presentationstekniskt fel. Han börjar med att lägga frams in till synes omöjliga teori och kommer med exempel som en eftertanke. Mera effektivt att göra tvärtom.
Men när han har en positivt inställd publik kan han gå längre än jag vore beredd att följa med. I ett föredrag. visas dramatiska åsknedslag som tecken på att naturen har ett andligt innehåll och åskledare som heliga platser. Jag är rädd att detta är smörja som drar ned hans trovärdighet rent allmänt.
@ olle holmqvist:
Nej, men som jag nyss skrev, det fullständiga argumentet finns i en bok från 1988.
Ett annat exempel är att amerikaner sägs få allt bätre resultat i intelligenstest utan att därför bli smartare, Sid.188f.
Ofta handlar det om iakttagelser som andra har gjort utan att kunna förklara dem eller måste tänja sig ordentligt för att hitta förklaring. T.ex. att stoft från en ny kristallisering spritts i luften eller hamnat i medarbetares kläder och burits ut etc. Han menar sig erbjuda en mera rimlig förklaring. .
Om du ser den längre versionen kan du förbigå den kortare.
@ Georg W:
Kvantfysiken är numera ”mainstream” Men den lanserades redan på 1920-talet och Pauli, Schrödinger, Heisenberg etc var först lika udda som Sheldrake idag. Han menar att den ínte blev salongsfähig förrän 1970-talet. Med motsvarande tröghet skulle morfisk resonans kunna bli diskutabel kring 2030. .
Själv hinner han isåfall nog inte vara med. Han är 70 idag.
kommentarer till Sheldrakes föredrag. vid skärmen stannar man bara bamdet och kommenterar.
Allmänt de 10 teser han tillsktriver ”alla” inom etablerad vetenskap omfattas inte alls av ”alla”.
dogm
2
Big bang – uppkomsten av någonting ur ingenting är ett mystetrum. Javvisst om man tror att mänskligt medevetande är i princip allvetande. Men det är det inte det – sådant- vi logiskt kan komma fram till att ”så måste det vara” samtidigt som vi upplevelsemässigt inte kan fatta det: t ex är universum ändligt. kan det inte vara för du kan vi ju tänka oss en gräns, ett skal och vad finns därbortom ? Santidigt kan vi intet änka oss att ngt som är oändligt.
Om vi istället accepterar att mänsklig fattningsförmåga uppkom i sitt nuvarande på savannen för 200 000 åt sedan – så förstås att evolutionen inte gynnat dem som av ngn anledning kunde första
att om vi sammanställer data från nuvarande universums utveckling så måste vi interpolera
fram universums födelse ur intet.
Eller tänker vi oss att Universum alltid funnits – vilket vi inte heller klarar av. i varje fal inte i dess jordiska forn. dock begraver vi våra döda och en del av oss tror på evigt liv.
Man måste alltså skilja på ”upplevelsebara” föreställningar och ”verklighetsbeskrivande” framställningar, de senare behöver inte vara ”upplevelsebara som föreställningar.”
Vem kan t ex föreställa sig en bild av en orbital ? En del försök;
https://www.google.se/search?q=orbital&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=QgS9U93LHoiGywP3g4CYCg&ved=0CDoQsAQ&biw=1280&bih=850
Men den ”volym” som konstituerar orbitalen är ju ingen ”strumpa” utan den inom vilken elektronen
befinner sig vid viss tidpunkt med viss sannoliket. Kan ”framräknas” men inte visuellt föreställas.
Har man strumpan så behövs ingen elektron. Har man elektronen så behövs ingen strumpa.
Strumpan är en nödåtgärd son vara savannförmåga tillåter oss.
Sheldrakes knep, förmodligen omedvetet – är alltså blanda samman ”det framräkningsbara men inte förestälningsbara” – med ”det föreställningsbara”
olle holmqvist Skrev:
Nej, han säger ju också lite senare att några kan förneka några av dessa ”dogmer” men ingen har i princip tagit avstånd från alla. Men låt mig berätta en personlig ”anekdot”, som jag erinrade mig efter hans anmärkningar om telepati i förindustriella kulturer i ett annat föredrag. Jag sände den just igår till hans labb. Så jag saxar direkt därifrån:
”Around 1960, in Montreal, I had a neighbour from Trinidad. He told about his childhood. He was living a mile or so from the school and every day after school he mother wanted him to go to a specific tree along the way and put his arms around it, or whatever. The tree would convey a message sent by his mother, telling him what he should bring home from the village. He said this was a daily routine. I was 29 at the time, and didn´t take this very seriously. This really hurt him.
Since then I have often thought this should be a field for anthropologists to look into before all non-western cultures disappear completely.”
Detta väckte intresse, så dom ville veta mer. Men jag hade inte så mycket mer att meddela:
”Since I didn´t take this very seriously I didn´t ask him HOW he experienced these messages, as a sudden thought, as a vision or even as fully verbal communication. But it was a regular routine, and when he had received the message he went back to the market and got sugar, of flour, or matches, or whatever his mother had asked for. And he didn´t think this was in any way peculiar. In recent years I have been unhappy that I didn´t pursue this further at the time.”
Fem år senare hade jag anledning att intervjua chefen för svenska televerket, Håkan Sterky. Han sa att när de ”äntligen kunde få ordning på telepatiproblemet” kunde deras verksamhet kanske läggas om helt. Än har det inte hänt.
”Om du kristalliserar en kristall i Alabama så blir det därmed enklare att kristallisera den i
Linköping” (Olle Holmqvist).
Ja kanske det, men under förutsättning att det är du själv som gör det och du fått viss vana. Jag påstår att morfisk resonans är skrönor. Ska kanske för den oinvigde nämna att Morfogenes betyder skapande av ny form. Motsatsen Homeostas betecknar stabila system eller system som tillåts variera inom vissa fastlagda gränser. T.ex det termostatstyrda värmesystemet i en villa eller det system i din kropp som strävar efter att hålla dig i balans på t.ex. en cykel. Det homeostatiska system säger ”vad håller du på med, avbryt det där”
Morfogenetiska system arbetar med avvikelseförstärkning och kan liknas vid det befruktade äggets liv till fullvärdig människa, tillväxten av en stad. En sprick i ett poröst material som det kommer ner vatten i, som fryser till is och den vidgas en aning och det kommer smuts, jord/sand i och sen gror ett frö där som blir en planta till ett litet träd, osv… år efter år och sen är springan större. Morfogenetiska system säger ”Bra! fortsätt med det där”.
En känd skröna om s.k. morfisk resonans, som under min tid som lärare på högskolan undervisade i Systemteori, Cybernetik o sånt, var att på en ö nånstans i världshaven, så hade ett gäng apor lärt sig att tvätta och skala en frukt och sen konsumera den. Det började med en apa och sen blev det fler och fler. Det sägs sen att man efter en tid upptäckte att ett gäng apor på en ö miltals därifrån gjorde samma sak, men att inlärningsprocessen gick snabbare till hela apgruppen på ö nr två. Aporna var inte simkunniga. Och ingen hade heller tagit med sig en apa från ö 1 till ö 2.
Förklaringen skulle vara att det uppstod vibrationer i hjärncellernas väggar (membran) som uppfattades på långt håll av de dittills om ”tillagningen” av frukterna oinvigda. Samma förklaring skulle gälla när en kompis i New York som du inte pratat med på länge, ringer strax efter att du tänkt på honom/henne.
Boken jag läste det i var skriven av en kvinnlig biolog och hjärnforskare. Men jag tror inte på henne mer än så långt att ett antal hjärnceller vibrerar med en viss frekvens när jag tänker och eventuellt vibrera mer när jag tänker intensivt. Som radiovågor alltså.
Detta skulle också förklara hur två forskare som ovetande om varandra håller på med samma sak och kommer på samma lösning samtidigt, trots att de är ovetande om varandra och bor på var sin sida jordklotet.
Fan tro´t?
För de av oss (inklusive mig själv) som inte känner till Rupert Shelldrake och hans vetenskapliga synsätt erbjuds dessa recensioner:
https://www.epochtimes.se/Vetenskapsmannen-som-vagar-ifragasaetta-vetenskapen-a24835.html
https://www.tidningenkulturen.se/artiklar/portr-mainmenu-51/riga-portr-mainmenu-100/12463-fraga-foerst-rupert-sheldrake-om-vetenskapens-dogmer-och-trosfoerestaellningar
https://www.google.se/search?q=orbital&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=QgS9U93LHoiGywP3g4CYCg&ved=0CDoQsAQ&biw=1280&bih=850
Mkt läsvärd bok. Han går åt den entusiastiske,
de Waal (Chimp politics)
Där finns den mer kända aphistorien En börjar tvätta ngn föda, minns ej vad. Kamraterna tittar på och efterhand gör de likadant.= bevis på kultur hos apor !
Wynne’ kritiska synpunkt på detta: hur kan vetas att dom verkligen lärde av varandra ?
Hur kan vi veta att dom inte var och en för sig i splendid isolation gjorde samma upptäckt.?
Den förste kunde ju – helt allena.
Till synes osannolika observatiomer förekommer i massor – hos mig. Ett exempel:
På 50-talet gick jag i realskola inne i stan – på Söder. Vi läste boken Mälarpirater.
Där finns en scen där en av grabbarna på segelbåten ser en död fisk flyta förbi. Och han funderar på livet och döden. Så tåg hem till Stuvsta – och i snömodden på perrongen ligger – en död fisk.
Traskar hem till vår lilla villa, och på gången till garaget ligger – en död fisk.
morfogenetiska fält ?
förlåt gammal länk
rätt:
https://www.amazon.com/Do-Animals-Think-Clive-Wynne/dp/0691126364/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1404901247&sr=1-1&keywords=do+animals+think
Javo Skrev:
Detta vore i linje med Sheldrakes predikan. Om du har en hänvisning så vore han säkert intresserad. Däremot tror jag inte han skulle godta förklaringen.
Att apor lär av varandra inom en och samma grupp är inte så överraskande, sådant är mångfaldigt omvittnat, behöver inte vara morfisk resonans. Ett gränsfall torde de engelska fåglarna som öppnar mjölkflaskor vara. I England ställs utanför dörren. En blåmes upptäckte att han kunde hacka igenom kapsylen för att komma ut mjölken. Kunskapen spred sig, och 25 år senare gjorde blåmesar detta i hela landet. Det KAN vara bara inlärning med kedjereaktion. Men det kan också vara tecken på morfisk resonans (Presence of the Past sid, 177ff)
Jag tror inte att ”antivetenskap” kommer att leda LCHF framåt. Tvärtom tror jag att vi kommer få ett löjes skimmer kring oss om vi odlar den här typen av skeptisism. Det räcker mer än väl att vi är skepitska till vad läkemedelsindustrin i symbios med livsmedelsindustrin håller på med. Här anser jag att vi håller oss till verkligheten och vetenskapliga fakta. Vi behöver knappast någon hjälp från parapsykologin i denna kamp mot de som förnekar vår verklighet och att LCHF är vetenskap.
Når jag då och då påpekar att den existentialistiska, postmodernistiska filosofin håller på att ta över på högskolor och universitet och är det för att jag tror att detta är det största hotet mot det jag själv kallar vetenskap. Kärnan i detta hot är för mig att denna filosofi generellt är skeptisk till ”vetenskap”. Framför allt gillar postmodernisterna här att glida på begreppet ”verklighet” och de hamnar då oundvikligen i idealismens träskmarker. Av någon outgrundlig anledning har denna postmodernistiska filosofi fått en ”vänsterstämpel” och angrips därför från den yttersta högern som flummig och i detta har de faktiskt rätt i. Jag inbillar mig dock att nazister kan finna filosofiska fränder bland postmodernisterna.
En gång i tiden trodde jag själv att det låg någon substans i denna ”alternativa” postmodernistiska syn på vetenskapen. Det var förstås mycket ifrågasättande på sjuttiotalet men också mycket flum med hippierörelser, telepati och grönsaksrörelser av olika slag. Jag läste en hel del och diskuterade som alltid flitigt med andra intresserade studenter. Ärligt talat, så här efteråt, måste jag erkänna att jag faktiskt inte begrep mycket av det jag läste av dessa existentialister och strukturfunktionalister som de då kallades och trodde att det kanske berodde på att jag var ”obegåvad”. Om någon vill ha ett smakprov på obegriplig filosofi i denna skola rekommenderar jag livligt Jacques Lacan.
För en naturvetare som jag själv var det därför en sann, om än en ganska sen, ”befrielse” att läsa hur den teoretiske fysikern Allan Sokal tillsammans med en kollega med en genial kupp stack hål på detta uppblåsta postmodernistiska filosofiska flumballong för snart tjugo år sedan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal
Mina studier av grundläggande filosofi under de senaste åren har egentligen bara bekräftat att ballongen ligger som en trasa på marken efter att under många år svävat omkring i det blå.
Inget mer flum för min del!
olle holmqvist Skrev:
Nej, det tror vi inte. Bara slumpfall, sånt förekommer då och då. Men vad kan man säga om detta:
En förmiddag för 2-3 år sedan hade det hänt nåt obehagligt, var på dåligt humör, körde iväg på vespan före frukost. Stannade på ett kafé i grannbyn. Inga andra gäster. Plötsligt kände jag beröring mot höger axel. Tittade dit, men där fanns ingen. Jag var enda gästen på stället. Men då avslutade jag frukosten och körde direkt hem igen. Lite senare på dagen ringde en kvinnlig vän som bor 180 km härifrån. Sade att hon inte ville att jag skulle vara ute i trafik när jag är på dåligt humör.
Sådant hände förr lite då och då med just denna person. Vi träffas bara nån gång om året på grund av avståndet, men talar i telefon ett par gånger i veckan. Ibland fick vi rodnader, fläckar på armar eller ben. Samtidigt och symmetriskt. Det kan ha varit morfologisk resonans, men hur och varför anar jag ej
olle holmqvist Skrev:
Jag har funderat på vad som avses med detta men kommer inte så långt. Men lyssna till hans utläggning om termodynamiken. Han menar att tanken att det finns en begränsad mängd energi i universum kan fås att gå ihop enbart om man tänker sig ett hittills okänt fenomen, ”dark matter”. Eftersom detta ännu inte har iakttagits kan man tillåta sig en godlycklig mängd, nämligen så mycket som behövs för att få ekvationerna att gå ihop! Det framräkningsbara kommer till hjälp för att rädda det icke föreställningsbara?
Stämmer det verkligen? Min kunskap i teoretisk fysik går inte så långt att jag orkar tänka igenom detta, men lyssnar gärna om någon mera kunnig person vill göra det.
@ Lars Henrik:
Tack för dessa båda länkar!
Den första är ett fylligt och sakligt referat, ser nästan ut som en rak sammanfattning av det föredrag jag länkade till, den längre versionen. Så den kan jag förbehållslöst rekommendera dem som inte orkade lysssa i över en timme.
Den andra är mera krävande, förutsätter eftertanke, hör kanske av mig senare.
Professor Göran Skrev:
Helt överens. Men låt mig här sammanfatta hur vi har uppfattat denna förbryllande person.
Vi befarar att Sheldrake kan visa sig vara den mest banbrytande vetenskapliga nytänkaren sedan… ja, åtminstone sedan Werner Heisenberg. Hans ”morfologiska fält” är bara en hypotes, fastän han ofta skrivit som om de vore bevisad verklighet. Men de tycks förklara så många och så olikartade tidigare gåtfulla fenomen att de kan ha framtiden för sig. Och han har gedigen empirisk bakgrund bekom några av dessa förklaringar. Om dessa insikter kan komma i praktisk tillämpning… ja, då kan Sheldrakes synsätt få mera omvälvande effekter för oss i vardagslivet än Heisenbergs osäkerhetsprincip.
Det är därför lite olyckligt med schablonmässiga fördömanden av typen ”här behöver vi ingen parapsykologi” från folk som inte funnit det värt besväret att se på vare sig hans data eller hans resonemang. Men det är sådant som äkta banbrytare alltid haft att räkna med. Så har det varit i varje generation sedan kardinalerna vägrade titta i Galileis teleskop. Men i Sheldrakes fall blev den första reaktionen faktiskt lite pinsam.
Det var när hans första bok hade sänts till en högt renommerad vetenskaplig tidskrift, Nature. Dess redaktör var John Maddox, sedermera adlad Sir John Maddox. Hans reaktion i en ledare kan ses och höras här:
https://www.youtube.com/watch?v=QcWOz1xjtsY
När Maddox här förklarade sig införstådd med Vatikanens sätt att behandla avvikare, så förbisåg han att den Galilei han talade om blev återupprättad och idag framstår som en av giganterna i lärdomshistorien. En lustig redaktionell princip. Men den verkliga ironin låg i hans uttryck ”heresy”, kätteri.
Kätteri innebär avsteg från grundprinciper som man förväntas att ta på allvar. Men vetenskap får, som Göran skrev här ovan, ”definitionsmässigt inte vara dogmatisk”. En dogm är en regel som inte får stå i vägen för sökandet efter sanningarna. Ett mera gängse vardagsord är ”fördom”. Sådana förutsätts en forskare inte ha.
Därmed bekräftades att Sheldrake har rätt i grundtanken bakom den bok han senare gav ut, ”Science Set Free”, Han fick en idealisk språngbräda från precis det läger han där vänder sig mot, nämligen de för tillfället gällande auktoriteterna.
Det är fråga om tio grundprinciper, som enligt Sheldrake idag behärskar naturvetenskaperna. De anges i det längre föredraget härovan, och svensk sammanfattning finns i den första av länkarna från Lars Henrik. Man kan ha olika idéer om hans försök att avrätta dessa regler; några verkar väl befogade och värda att beakta, ett par andra direkt vildsinta. Men alla är värda att fundera på, och det har ännu inte inträffat fastän boken förelegat i ett par år. En bekräftelse av vad den amerikanske filosofen William James skrev:
“By far the most usual way of handling phenomena so novel that they would make for a serious rearrangement of our preconceptions is to ignore them altogether, or to abuse those who bear witness for them…’
Så vad är att vänta för denne så envetna bildstormare? Det skall vi försöka återkomma till i en senare kommentar, förhoppningsvis den sista som Piltson erbjuder under temat ”Vetenskap.”
Intressant, jag minns Sheldrake nu från saker jag läste om för ca 30 år sen, men sen föll han bort från min radar.. Frågor om t ex varsel är ju intressanta, vill minnas att jag läst om Swedenborg att han hade varsel som kunde bekräftas, bl a en stor brand på annan ort, problemet är ju att man inte vet hur många såna han hade som inte bekräftades eller var fel, dvs man kan inte bedöma utfallet relaterat till slumpen. Men om nollhypotesen är att det inte finns typ ”varsel” eller ”tankeläsning” så borde väl väldesignade experiment (av den typ som beskrivs i första länken) kunna falsifiera denna nollhypotes. Om jag fattade resonemanget ovan så anser Sheldrake att han har gjort såna och fått nollhypotesen falsifierad men att andra inte vill gå med på det (eller göra om försöken)? Tyvärr så är jag rätt svårt hörselskadad så det funkar inte för mig att se (=höra) föreläsningar på youtube eller via podar och liknande så jag avstår för det mesta från sånt.
I vilket fall så inser väl dom flesta att vårt universum och vår jord innehåller mycket som vi varken kan förklara, beskriva eller motbevisa. Man erinrar ju sig hur fysikerna i slutet av 1800-talet ansåg att allt var klart i det Newtonska mekanistiska världsalltet, bara några småsaker att justera/reda ut.
Men sen kom Einstein!!
Såg förresten att Max Tegmarks bok om ”Vårt matematiska universum…” fått en väldigt positiv recension av Lars Gustafsson
https://www.sydsvenskan.se/kultur–nojen/parallella-varldar-att-rakna-med/
det är också nåt att läsa för den intresserade!
@ Piltson:
Vad jag har försökt säga med den här tråden om vetenskap är att det finns mängder av ”skepitska” teorier om vår materiella verklighet. En sådan är att det finns parapsykologi och en annan att det finns gudar av olika schatteringar men att ”gräva” i dessa teorier hjälper knappast LCHF på traven. Tvärtom tror jag som jag tidigare sagt att sådant grävande snarare kan bidra till att förlöjliga vår gräsrotsrörelse. Alternativa rörelser som ifrågasätter ”etablissemanget” har i alla tider dragit till sig ”knäppisar” i olika skepnader så varför skulle LCHF vara förskonat från sådant?
Med förtjusning har jag nu studerat vetenskapsteori under några år och noterat hur tolkningarna av verkligheten har förändrats sedan de grekiska naturfilosoferna, med början hos Anaximander, kom att lansera hypotesen om de fyra elementen. Speciellt Parmenides och frågan om tomrummets existens gjorde mig ordentligt ”upphetsad” för ett par år sedan. Popper har här skrivit något av det bästa jag läst kring detta i sin ”The World of Parmenides”.
Det finns därför mycket att lära av historien, som man brukar säga, och speciellt om man vill gå på djupet inom vetenskapsteorin och materiens existens. Och jag utesluter varken teorin om Guds existens eller parapsykologin men tror att det ända är svårare att gör existensen av någon av dessa två teorier mer trovärdig än själva gravitationens existens. Intressant är här Newtons egen syn på på denna fråga i ett religiöst perspektiv om man nu vill gräva djupt, vilket förstås min krönika inbjuder till.
Stora delar av mänskligheten anser inte att teorin om gudars existens är osäker utan betraktar den som en mer eller mindre ”vetenskaplig modell” av verkligheten eller med andra ord som sann och då inte ens ”för tillfället sann” och därför definitionsmässigt som en dogm. Pajkastning, om det nu bara stannar vi pajkastning, är då nära: ”Du tror på Darwin vi tror på Gud!”
Jag tror som bekant mer på den förstnämnde och anser att vi bör hysa en djup vördnad inför vår verklighets komplexitet och inför det faktum att miljontals arter har utvecklat en samverkan i naturen under ungefär fyra miljarder år och en samverkan som jag inte tror beror på någon andlig metafysisk mekanism utan hyfsat väl kan förklaras med hjälp av den idag etablerade naturvetenskapen och som inte utesluter att nya principer kan dyka upp och varför då inte parapsykologi eller spöken.
Samma vördnadsfulla, men naturvetenskapliga, inställning tror jag man måste ha även till verklighetens ”detaljer” som t.ex. den medicinska fysiologin. Jag har nu studerat denna ett tag, och nu senast mekanismerna för hur vi i vårt matsmältningssystem absorberar näringsämnen. Detta tycker jag är oerhört fascinerande i sin sanslösa komplexitet. Även om naturvetenskapen har kartlagt många av de grundläggande mekanismer borde ändå vår ytterst begränsade förståelsen av själva homeostasens mana till besinning vilket man knappast kan anklaga de kirurger för som nu så villigt utför gastric by-passoperationer på löpande band och till min sorg gör det med hänvisning till naturvetenskapen.
70-talet var en ”upprorisk tid” med mycket flum även om jag själv aldrig attraherades speciellt mycket av denna del av vad som pågick – jag skulle misstänka att jag hade fått en alltför grundlig naturvetenskaplig skolning i gymnasiet och på Tekniska Högskolan – utan mer av kampen mot de sociala orättvisorna i världen. De sista resterna av den lockelse som det flum existensialismen, och i sin senare postmoderna tappning, hade på oss ”sökande själar” sopades för mig helt bort av Allan Sokal, som jag nämnde och länkade till ovan, .
Och som sagt, inget mer flum för min del!
Bo Blomberg Skrev:
Ja, det var när Swedenborg besökte Göteborg samtidigt som branden pågick i Stockholm. Jag saxar en bit från Wikipedia:
”Den första händelsen skedde klockan 18:00 vid en middag i Göteborg den 29 juli 1759, då Swedenborg upphetsat berättade att en brand utbrutit i Stockholm. Elden härjade i hans kvarter kvarteret Mullvaden och hotade hans eget hem. Två timmar senare förklarade han lättat att branden stoppat tre hus ifrån hans eget hem. Två dagar senare ska det ha rapporterats att alla dessa fakta stämde.[44] Branden som det berättas om var Mariabranden som startade den 19 juli, det vill säga tio dagar före Swedenborgs ”uppenbarelse”, och var släckt först på kvällen den 20 juli.”
Man kan se paralleller mellan Sheldrake och Swedenborg, men jag är inte säker på att Sheldrake skulle gilla en sådan jämförelse. Sittande på Södermalm kunde han ge sig på ”resor” till olika andevärldar. Det kan tolkas i begrepp från schamanism, undrar om Sheldrake skulle gilla en sådan etikett…
Professor Göran Skrev:
Nej, vi håller med om att ”andar” inte kan ha någon avsevärd relevans för LCHF. Men det stod inte klart att begreppet bara skulle ses i detta snäva perspektiv. Så vi försökte relatera de ”andar” som Göran inte tror på till Sheldrakes begreppsvärld. Kan det finnas ”andar” i denna värld?
En ande, säger ordboken, är en ”typ av övernaturligt väsen med varierande funktioner”. Vägran att tro på dessa kan ha att göra med Ruperts Dogm 9: att ”psykiska” upplevelser är overkliga, ren inbillning, vilket i sin tur är en följd av hans Dogm 8: att alla minnen och upplevelser, tankar etc. lagras i hjärnan. Rupert håller inte med om detta.
Och 49 minuter in i föredraget kommer så nyckelfrasen: ”projections of the mind”! Kan det vara de ”andar” som måste uteslutas?
Det var i varje fall det närmaste vi kunde komma vid granskningen av just detta föredrag. Sheldrakes opposition mot Dogm 8 är att neurologer trots envisa försök aldrig hittat några spår av hjärnförändringar som kan tyda på att erfarenhetsmaterial lagras in där. Det måste finnas på annat håll, men var talar Sheldrake inte om. Skall vi söka något ”övernaturligt”?
Men beslutet att spärra ut andar från en tänkbar förklaring är ju lika fördomsfullt som att tro på andar. Här lanseras bara en ny dogm, att andar i princip inte kan förekomma. Det är svårt att vara helt fördomsfri.
Newton, som just nämndes härovan, hör till toppgarnityret i lärdomshistorien. Det är hans teori som förklarar varför inte TV-satelliterna ramlar ned. Men i det privata var han ändå packad med vad vi idag anser vara fördomar, sysslade med både andeskådning och alkemi. Och i ”Kulinaria” berättar Piltson om hur Louis Pasteur reste till München bara för att få erkännande för sin förklaring av begreppet jäsning från tidens högsta auktoritet i kemi, Justus von Liebig.
Han släpptes inte in. Liebig ville inte titta i väskan, där Pasteur medförde både prover och mikroskop. Han kunde inte tänka sig att det var bakterier i farten; det var väl hans speciella andar.
Total frihet från fördomar kanske inte finns. Här trodde vi länge att vi saknade rasfördomar, men på en flygning i Afrika visade sig detta vara alldeles fel…. nå, det tar vi en annan gång.
Förlåt, detta vara bara ett stickspår. Vi återkommer till Sheldrakes eventuella roll som framtida vetenskaplig överhöghet.
Bo Blomberg Skrev:
Det är riktigt. Han gav ut en bok med förslag om ganska enkla projekt som kunde ge ytterligare belägg på hans egna iakttagelser:
https://www.amazon.co.uk/Seven-Experiments-Could-Change–yourself/dp/0892819898/ref=sr_1_14?s=books&ie=UTF8&qid=1405059314&sr=1-14
Men såvitt jag vet nappade ingen seriös institution på dessa förslag. Man ser ingen anledning att se närmare på vad som i princip inte anses vara möjligt. Flera av hans tio ”dogmer” handlar indirekt om tabuföreställningar inom vetenskapen.
Sådana har ju alltid funnits, och flera framsteg kom genom att någon lyckades bryta igenom ett tabu. Man skulle kunna skriva fyrahundra års lärdomshistoria baserad på raserade tabuföreställningar.
@ Piltson:
kan Piltson ge ett exempel på något exempel på morfisk resonans som inte förklaras enklare utan. Tex att man känner ngns blick i ryggen har ju många ”konventiomella” förklaringar-
en av mina favorit-avmystifikatörer är Janes Randi
https://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo mkt mer på youtube
en annan är Elisabeth Loftus
https://www.youtube.com/watch?v=PB2OegI6wvI
Bägge har skrivit böcker
olle holmqvist Skrev:
Ja, en speciellt påfallande är väl kristallbildningen, som nämndes i 56 ovan. Den är intressant, eftersom kemister som inte tar Sheldrake på allvar har uppmärksammat detta fenomen men har osannolika förklaringar.
”The conventional explanation is that this occurs because fragments of previous crystals are carried from laboratory to laboratory on beards of migrant chemists. When there have not been any migrant chemists, it is assumed that the fragments wafted through the atmosphere as microscopic dust particles.”
Men fenomenet har iakttagits på labb i olika världsdelar utan kontakt med varandra. Sheldrake menar att hans förklaring är mera rimlig. Hela uppsatsen finns här.
https://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/morphic/morphic1_paper.html
Kristallerna nämns halvvägs ner igenom. Ett annat exempel sägs vara möss som snabbt lär sig gå genom en labyrint, tydligen för att möss i en annan del av världen redan hade lärt in hur labyrinten var byggd och ägnade mer tid åt uppgiften. Men här hittar jag ingen hänvisning till primärmaterial.
@ olle holmqvist:
Längre ned i samma uppsats har vi hans beskrivning av blåmesarna och mjölkflaskorna, nämnt i 64 ovan. Han utesluter inlärning med kedjereaktion enligt mitt förslag, eftersom det inte skulle stämma med fåglarnas flygvanor:
”This incident caused considerable interest; then the event turned up somewhere else in Britain, about 50 miles away, and then somewhere about 100 miles away. Whenever the bluetit phenomenon turned up, it started spreading locally, presumably by imitation. However, bluetits are very home-loving creatures, and they don’t normally travel more than four or five miles. Therefore, the dissemination of the behavior over large distances could only be accounted for in terms of an independent discovery of the habit. The bluetit habit was mapped throughout Britain until 1947, by which time it had become more or less universal. The people who did the study came to the conclusion that it must have been ”invented” independently at least 50 times.”
Piltson Skrev:
Det kan för det tredje vara exempel på (som jag tror men inte kan veta) att varje enskild, individuell blåmes var och en för sig i splendid isolation – upptäckte möjligheten. Sheldrakes beskrivning
tycker jag starkt talar för just det. Såvitt jag ser det kan den förklaringen på Popperskt vis härbärgera
alla observationer. Blåmesar har medfött beteende att ”lyfta på” lock-liknade objekt, därunder kan finnas ngt, liten larv t ex. Erfarenheten leder den sedan att pröva kapsylen igen.
En ”naturlig” förklaring, eller ?
Do Animals Think?
Clive D. L. Wynne
Det finns ju drösvis ned exempel på djur som adapterats till mänskliga samhällen bara därför att
de sammanföll med deras ”natur” – råttor i kloaker, trutar på soptippar osv. Antag att råttorna klev ned i storstädernas kloaker kort efter att de byggts – ungefär samtidigt och worldwide – slutet på 1800-talet –
viket är den mest rimliga förklaringen –
1 att de var för sig (Sidney, Köpenhamn etc) fann ngt som liknade deras naturliga miljö men var ”ännu bättre”
2. morfisk resonans
Sheldrakes exempel att vi kan känna ”blickar i ryggen” kan ju förklaras utan ”morfisk resomans”-
Kan du ett exempel på ngt som är svårt att förklara utan ”morfisk resonas”
olle holmqvist Skrev:
Se sista meningen i 77. Identiska, komplicerade lösningar hos olika förindustriella folk var ett återkommande tema inom kulturantropologi för ett halvsekel sedan. Man utgick från att de hade haft kontakt eller slumpvis hittat på samma sak. Sheldrakes teori ger ett nytt perspektiv för den som inte sitter fast i ett inrotat tankemönster.
Lite längre fram i uppsatsen berättar han att mjölkleveranser upphörde i Holland under krigstiden, men när de senare återupptogs, så behövde fåglarna inte mödosamt lära in beteendet igen. Inlärd talang epigenetiskt nedärvd?!
Rörande Randi klagar han över att Randi inte ville svara på hans frågor:
https://www.sheldrake.org/reactions/james-randi-a-conjurer-attempts-to-debunk-research-on-animals
1.
”komplicerade lösningar hos olika förindustriella folk var ett återkommande tema inom kulturantropologi för ett halvsekel sedan. Man utgick från att de hade haft kontakt eller slumpvis hittat på samma sak. Sheldrakes teori ger ett nytt perspektiv för den som inte sitter fast i ett inrotat tankemönster”
Visst, jag tycker det mest troliga är att t ex pilbågen uppfanns flera olika gånger på olika platser på jorden. Det ligger i den allmänmänskliga naturen. Om jag minns rätt hade Erectus inga pilbågar. Morfogenetisk resonans behövs inte här heller.
2.
”mjölkleveranser upphörde i Holland under krigstiden, men när de senare återupptogs, så behövde fåglarna inte mödosamt lära in beteendet igen.”
Ett mkt komplicerat förlopp som är mkt svårt – tror jag – att dokumentera. Hur ser dokumentationen ut ?
3.
Randi medger ju att han slarvat med dokumentation i det här fallet. Medger alltså fel.
Jag anför Randi inte utifrån det exemplet utan allmänt som en av-mystifierare som borde vara mer känd. – lättillgänglig på youtube.
Jag uppskattar att vi kan diskutera sakfrågor, och upprepar den viktiga:
Ett exempel på ett väldokumenterat parallell-fenomen som förklaras bättre eller helst ”bara”
av morfisk resonans i jämförelse konventionell vetenskap.
@ olle holmqvist:
Loftus blev inte intressant förrän hon kommit halvvägs. Hon borde ha en ingress som visar vad hon skall tala om. En koppling till Sheldrake ser jag inte, men har tidigare hört om hur psykiatriker kan åstadkomma skada genom att locka fram ”undertryckta minnen” som faktiskt är ren inbillning
När Sheldrake framträdde inför samma forum blev han censurerad och struken från katalogen:
https://www.youtube.com/watch?v=kAuxXvNVhgA
Någonstans blir en lösning så komplicerad att oberoende upptäckt blir osannolik. Ett exempel
jag minns från den tiden var snörlekar:
https://www.google.de/search?q=sn%C3%B6rlekar&client=firefox-a&hs=KwE&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=6bi_U-3BIYPZPMeCgVA&ved=0CCAQsAQ&biw=960&bih=496&dpr=0.83
Om jag hittar identiskt samma snörlek på Shetlandsöarna och i Amazonas (tror jag det var),
har dessa blivit oberoende påhittade?
Ett annat var stickmönster i ylletröjor. Det var nog också på Shetlandsöarna, men var det andra mönstret fanns minns jag inte. Kanske Mongoliet, där arbetar dom också med fårull..
https://www.skeptic.org.uk/component/content/article/542
här finns mer om Randi/Sheldrake, t ex:
Sheldrake continued:
Randi also claimed to have debunked one of my experiments with the dog Jaytee, a part of which was shown on television. Jaytee went to the window to wait for his owner when she set off to come home, but did not do so before she set off. In Dog World, Randi stated: “Viewing the entire tape, we see that the dog responded to every car that drove by, and to every person who walked by.” This is simply not true, and Randi now admits that he has never seen the tape.
Randi:
Not true. A colleague of mine in Europe told me that he’d seen the tape record, and that he and his colleagues presented a version of it to some students who were asked to record each time that the dog was activated. The dog never stopped, reacting to passers-by in the street, cars, any unusual noise, and any sort of distraction. The only portion of tape that I was able to see was the section that Sheldrake saw fit to publish, the limited sector that indicated – to his selective gaze – the point he wanted to prove. Dr Sheldrake, may we see the entire video record, so that we may repeat that student evaluation with persons who are, in your view, qualified to see it? I promise that I’ll stay behind in Florida, and I’ll not put out those “negative vibes” that I’m sure you feel would affect the test. Or are those tapes now lost, or not available for legal reasons, perhaps?
In closing, I’ll add: When I was in the UK a few years ago, I asked Sheldrake if I could test his wonder-dog, but I was told that the dog – and its owners – didn’t want me around. I think that explains a lot about how willing Sheldrake is to face real, independent, examination of his claims.
Loftus har med saken att göra för att hon berättar om hur vi manipulerar vår intryck till vad vi vill -eller ”bör” se. Jag tror att observationer av genetisk resonans spelar i samma division.
därav åter frågan:
Ett exempel på ett väldokumenterat parallell-fenomen som förklaras bättre eller helst ”bara”
av morfisk resonans i jämförelse konventionell vetenskap
olle holmqvist Skrev:
Duger inte kristallerna? Jag skall leta rätt på några fler.
olle holmqvist Skrev:
Det där förstår jag inte. Hans problem har ju länge varit att folk helst inte VILL se på dessa fenomen och utföra kontrollerade experiment. Det tycks vara en programmatisk skepticism som bygger på ängslighet att han kanske har rätt.
Åtskilligt av hans idéer är naturligtvis spekulativt. T.ex. när han säger att engelska är lättare at lära än något djungelspråk, eftersom det överallt erbjuds så mycken morfisk resonans, medan ett par tusen personer på Nya Guinea inte åstadkommer mycket i den vägen. Han tror också att muslimernas mumlande av enorma textstycken utantill underlättas av morfisk resonans. Det sägs gå lättare att minnas bitar från Koranen än nyskriven text på samma språk, eftersom den funnits så länge och har skapat så mycket resonans.
År 1982 ordnade tidningen New Scientist en tävling för att få fram ett bra test. (Dom var då mycket öppnare mot udda idéer än de numera är. Idag vore en sådan tävling nog otänkbar, och tidningen har blivit tråkigare.)
Det vinnande förslaget handlade om barnramsor på turkiska. Om morfisk resonans stämmer borde gamla välkända och spridda ramsor gå lättare att lära in än nyskrivna för en som inte kan turkiska. Sheldrake tog fasta på detta men valde japanska ramsor. Dels rim som miljoner japanska barn känner, dels rena nonsensramsor skrivna som om de kunde vara barnrim.
Det visade sig stämma. Han fick statistiskt signifikant framgång för de traditionella ramsorna, ”långt bättre än slumpen”. (Presence of the Past, s. 189f).
@ Piltson:
skicka dokumentationen till kristallerna !
det finns ju massor av extra-resonansförklaringar, t ex att renare ursprungskemikalier samtidigt blev tillgängliga eller motsv teknik, och labb-handlag, samma ide hos flera samtida forskare pga
dåvarande state of knowledge därav flera försök World-wide etc.
men viktigast naturligtvis att det globala kemist-medvetandet ungefär och samtidigt upptäcker
ett visst område som ”hett” – många dit – många kristalliseringar…
precis som råttorna ner i kloakerna
@ olle holmqvist:
Jag har ingen dokumentation utöver det han skrivit på sid. 129-132 i ”Presence of the Past”. Han hänvisar aldrig till ett specifikt ställe eller ett visst experiment rörande kristaller, säger bara att det är allmänt känt bland kemister och aldrig förklarat. I detta föredrag blir det tal om kristaller efter drygt 12 minuter.
https://www.sheldrake.org/videos/morphic-resonance-collective-memory-and-the-habits-of-nature
@ Piltson:
du är en hederlig debattör!
fenomenet kan ju förklaras på en mängd andra sätt. Alla som jobbat på labb vet ju plötsligt att ”så där gör vi ju inte numera” – fast på labb i viss bransch vet vi att inom varje ”bransch” är vi inte så många. Det går mkt snack forskare-forskare eller ännu mer labass-labass om – nä
vi gör här istället. – Ryktesvis – yrkeshandlag. faktiskt väldigt lite skydda det som just jag råkar kunna
gynna andra ”forskakonkurrenter”.. Labteknik-nyheter publiceras sällan sas vetenskapligt.
Exempel från mer allmänkänd nivå: När Björn Borg fortsatte med backhand dubbelhandsfattning från barndomen in i vuxentennisen. Och så många följde.
Morfogenetisk resonans, eller ?
olle holmqvist Skrev:
Jag har ju inget intresse av det ena eller andra, men kan inte förneka att jag blir fascinerad. Inom kort skall jag sända material som visar hur Sheldrake uppfattats på olika håll. Man kan se ett mönster. Kolleger som skriver i fackorgan är undantagslöst skeptiska när de över huvud taget tar notis om honom. Men tidningar för den halvkunniga allmänheten, såna som Piltson, är ibland allvarligt intresserade, fastän de inte alltid kan ställa rätt frågor.
Han framträder ju ganska ofta och säger alltid samma saker, men ännu har jag inte hittat ett evenémang där en informerad kollega kommit med tillspetsade frågor. Randi tar jag inte på allvar, han är en professionell avslöjare som alltid utgår från att han skall ta hand om en bluffmakare. Sheldrake är inte en sådan. Vare sig han har rätt eller fel så är han allvarligt övertygad. Det gällde inte Uri Geller.
Nej, Björn Borg kommer inte på tal. Medveten efterapning hör inte till ämnet. Men vad jag skulle vilja veta är: Vad slags energi anses finnas i dessa fält? Kommer den att kunna mätas, isåfall hur. Och hur går spridningen till? Vi har ju hört om de sovjetryska upbåtarna som medförde kaniner. När de med framgång utfört ett uppdrag nackade de en kanin, och ögonblickligen gav nån mätare utslag i högkvarteret. Det var väl morfiska fält.
Piltson Skrev:
Nej, förlåt, det var fel. Dom hade kaninmamman uppkopplad för registrering av neurofysiologiska värden.
Wikipedia Advanced erbjuder en fyllig och opartisk presentation av Sheldrake. Här finns var och en av hans böcker kort kommenterad och utförlig beskrivning av de kontroverser han utlöst.
https://en.wikipedia.org.advanc.io/wiki/Rupert_Sheldrake
”Sheldrake has sadly aligned himself with those fantasists who, from the depths of their armchairs, dream up whole new grandiose theories of space and time to revolutionize all science, drape their wooly generalizations over every phenomenon they can think of, and then start looking round for whatever scraps of evidence that seem to them to be in their favour” (Utsnitt ur recension av ”Presence of the Past” i The Times.)
Lite olyckligt. Man har kanske förvillats av hans berättarteknik – börja med osannolika teorier och lägga på empiri som en eftertanke. Han hade förtjänat bättre.
det viktiga är ju om du ange ett exempel som inte förklaras enklare utan Sheldrakes resonns steori
Ursäkta en banal fråga från en amatör i sammanhanget. Vid förra fotbolls-VM så var det en tysk sköldpadda som gissade rätt segrare varenda match. Vadslagningsbyråernas mardröm! Hur är det möjligt? Statistiskt borde det ju vara omöjligt. Singla slant 64 ggr och få rätt varje gång. Jag vet inte om djuret tippade samtliga matcher, men ändå.
@ Georg W:
Det kanske är en tysk specialitet.
I början av 1900-talet fanns där den berömde ”Kloke Hans”, en häst som kunde räkna. Man frågade honom om nåt som kunde räknas, så svarade han genom att krafsa med hoven. Men så fann man att han reagerade på omärkliga antydningar från förevisaren. Läs här om Hans:
https://en.wikipedia.org.advanc.io/wiki/Clever_Hans
Och berätta gärna mer om sköldpaddan.
Det visar sig att det var bläckfisken Paul och han tippade rätt 8 matcher. Efter VM tippade han 6 matcher och hade då 4 rätt. Pauls sannolikhet är ungefär 1/256 eller 0,4%.
Paul ansågs av många som ansvarig för att Tyskland förlorade mot Spanien.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A4ckfisken_Paul
@ Georg W:
Hur en bläckfisk kan förutspå fotbollsmatch återstår att utreda. Men nu har jag frågat Fjanten om finalen i morgon. Han menar att Tyskland förlorar med 2-1 och uttrycker detta genom att vagga med bakänden. Kan dock inte ses som en pålitlig auktoritet, eftersom han inte ville se någon av de tidigare matcherna.
Fjanten, bör vi kanske klargöra, är en katt som bor i samma hus. Han är minst elva år gammal och har just en infektion i vänster öga, som kan snedvrida hans bedömningsförmåga..
Om Fjantens tips slår in kommer vi naturligtvis att se det som bekräftelse att morfiska fält fungerar och är att lita på. Återkommer till frågan senare idag.
olle holmqvist Skrev:
Det tror jag absolut på. Parapsykologer har klagat över att den som gör ett test har negativa förväntningar, vilket påverkar bedömningen. En s.k. självuppfyllande prognos. Det kan vara psykologiskt förklarbart, oavsiktligt och undermedvetet. Men Rupert skulle säkert säga att morfisk resonans förhindrar opartisk kontroll!