Krönika av professor Göran Sjöberg:
Evolutionen – Från fruktätande apa till köttätande Homo Sapiens, del 2
På LCHF-kryssningen höll jag ett föredrag om evolutionen med fokus på människans utveckling från våra närmaste släktingar bland aporna. Den första delen av denna utveckling handlade om de evolutionära energifördelar alla vi tvåbenta hominider har över aporna vid förflyttning på plan mark och som gjorde att vi var bättre än aporna på att samla frukter och andra växter på de savanner som bredde ut sig i Östafrika då regnskogarna krympte för så där 10 miljoner år sedan när klimatet snabbt blev kallare och torrare. Denna första del behandlade jag i min förra krönika.
Här är fortsättningen som handlar om hur vi sedan utvecklades från att i huvudsak varit vegetarianer, på samma sätt som aporna, till att istället som Homo bli alltmer köttätande men hur vi till slut, evolutionärt, lät oss överlistas av de ettåriga gräsen och bli deras lydiga jordbruksslavar.
Läs mera
Arkeologerna har funnit skelettdelar i Östafrika som gjort det möjligt att identifiera och klassificera ett stort antal olika arter av Hominider och det är mer än troligt att man kommer att hitta fler sådana arter som möjligen också kan verifiera det övergripande utvecklingsmönstret bland dessa Hominider. Man behöver knappast påpeka att det råder hårda strider bland arkeologerna om tolkningarna av dessa fynd. Motsättningarna inom LCHF-rörelsen är i jämförelse nog mer att likna vid vad som förekommer på en söndagsskola.
Det ligger i evolutionens natur att arternas anpassning till de förändringar som inträffar i omgivningen sker i små steg men förändringar som till slut ackumuleras så att vi kan tala om helt nya arter. Den första typen av Hominider, Ardipithecus, som man lyckats karaktärisera (här har man hittat två olika arter) uppstod för så där 5 miljoner år sedan och försvann efter någon miljon år och det ligger då i sakens natur att denna typ också hade stora likheter med apor trots att de i huvudsak, som alla Hominider lär ha gått på två ben. De långa armarna gjorde att de som aporna var bra på att klättra omkring i träden och även fötterna hade drag som antyder att de även med dessa kunde greppa om grenar ordentligt.
En typ av Hominid med mer människolika drag dök upp då Ardipithecus troligen redan hade försvunnit, alltså för runt 4 miljoner år sedan, och denna Hominid kallas av historiska skäl, troligen mest rasistiska, Australopithecus som betyder den ’sydliga apan’ för att det första skelettfyndet av denna typ hittades i Sydafrika och vid tiden före andra världskriget då de flesta människoliknande varelser som inte såg ut som vita nordeuropéer i den tidens anda gärna liknades vid apor.
Av Australopithecus har man hittat sju olika arter och de flesta i Östafrika där arkeologerna trots allt verkar vara överens om att de uppstod evolutionärt. Ett karaktäristiskt drag hos dessa Hominider är att deras kraftiga käkpartier är anpassade till att äta en tuff vegetarisk kost som rötter och andra växtdelar. Enligt Lieberman så måste de ha tuggat och tuggat hela dagarna för att komma åt stärkelsen i rötterna men föredrog säkert frukt och ratade knappast heller kött om det vankades. Australopithecus existerade under drygt två miljoner år innan alla dessa arter försvann för ungefär en och en halv miljon år sedan men då hade redan den typ av Hominid som räknas till människosläktet (Homo) funnits i en halv miljon år troligen som en direkt evolutionär utveckling från någon Australopithecus i Östafrika.
Man har identifierat fem olika homoarter i följande ungefärliga tidsordning, Homo Habilis (2,5 – 1,5 miljoner år, MÅ), Erectus (1,5 – 0,2 MÅ), Heidelbergiensis (0,7 – 0,2 MÅ), Neandertaliensis (0,3 – 0,1 MÅ) och slutligen Homo Sapiens (0,2 – ?) Det mest karakteristiska draget hos alla Homo i jämförelse med Australopithecus, är den större hjärnan. Alla homoarter associeras också med framställning av verktyg och där dessa med tiden blev alltmer raffinerade. Att Homo Erectus var väldigt bra på att framställa pilspetsar talar om att jakten och köttet blev en allt viktigare del i tillvaron. I jämförelse med Australopithecus minskade också käkpartiernas storlek vilket visar att rötter fick mindre betydelse i kosten. Att vår egen tjocktarm har så ringa storlek i förhållande till tunntarmen antyder också att vi alltmer övergav den vegetariska dieten hos Australopithecus och istället anpassades till just en köttdiet. Att Homo Sapiens uppenbarligen kan leva på en ren köttdiet och må bra av detta bevisar bl.a. inuiterna och bara för att vi mår bäst på en sådan köttdiet betyder detta förstås inte att vi inte kan äta grönsaker i nödfall även om vi blir sjuka om vi nu uteslutande skulle leva på en sådan kost. Det är förstås ingenting konstigt med detta – t.o.m. frukt och bladätande schimpanser äter kött när de får möjligheten.
All ”lyckad” evolution i ett långsiktigt perspektiv handlar om att överleva och i symbios med omgivningen och i detta perspektiv drog de ettåriga gräsen, i första hand korn och vete, den verkliga vinstlotten för 13 000 år sedan genom att kemiskt överlista oss människan med en kemisk drogverkan som gjorde att vi tog dem till vår barm så att vi nu föröder hela världen med vårt jordbruk.
Vad vi menar med drogverkan kan diskuteras men att bröd är det som kanske är svårast att avstå ifrån säger en del i denna fråga. Priset som vi betalar för denna drog är väldigt högt eftersom vi med tiden blir allt sjukare och detta inträffade faktiskt omedelbart när jägarna övergick till jordbruket. Varje arkeolog kan visa detta genom att jämföra skeletten från jägare med skeletten från de jordbrukare som där de levde sida vid sida. Alla kolonialläkare kunde för hundra år sedan med förvåning rapportera att de aldrig kunde hitta några av alla våra ”välfärdssjukdomar”, som t.ex. cancer eller diabetes, hos naturfolken.
Såvitt mig känt så hade alla homoarter en hel hjärna – och människans är tudelad. Ifall en sådan förändring skulle ha skett av sig självt – så sägs det att det saknas åtskilliga miljoner år i den beskrivna utvecklingen från apa till människa.
Kan det vara så att apan (vegetarianen) är korsad med superintelligent köttätande varelse av något slag för ca 450 000 år sedan ?
Jag trodde att Heidelbergiensis och Neandertaliensis var samma människotyp. Fast Heidelbergiensis då skulle bo i Europa och Neandertalare i Afrika.
Hur kan det då komma sig att vi Europeer har genetiska drag från Neandertalare och Afrikaner INTE har det?
Jag tror att vi har Heidelbegiensies i våra gener och att det är samma sak som Neandertalare. Frågan blir ju då varför inte Afrikaner har dessa gener?
Den nya teorin är att det bara fanns Homo Erectus och att alla andra är varianter på Erectus. De närmaste 10 åren tror jag att detta kommer att bli klarlagt, via genforskning bl. a. Tills dess tror jag det är mycket teoretiserande, gissningar och spekulationer.
Men spännande är det.
För övrigt tror jag att Homo Sapiens är fiskätare, mer än köttätare. Men det är kanske mina egna spekulationer.
( För övrigt ser jag också ut som en Hadza-jägare, liksom du och jag trodde det skulle botas med kolhydrater. Ack så fel jag hade. Likt en alkoholist som får återfall törs jag inte här tala om hur djupt jag sjönk i kolhydratträsket. Men min respekt för kroppen och dess förhållande till kolhydrater kräver nu kraftig bearbetning av mitt undermedvetna. Varning! Kolhydrater är giftigt 🙂 )
Georg W Skrev:
Sant.
Josef Boberg Skrev:
Måhända Annunakis, kanske… 💡
Jag tror att Heidelbergensis anses vara en övergångsform mellan Erectus och Neandertaliensis.
Var det inte så att Sapiens mötte Neandertaliensis i Europa där de korsade sig? I sådant fall kan det förklara varför afrikanska Sapiens-linjer saknar gener från Neandertaliensis.
https://news.nationalgeographic.com/news/2010/05/100506-science-neanderthals-humans-mated-interbred-dna-gene/
Man kan läsa en massa intressant här.
Jag som kollat många av min familjs DNA har fått veta att vi har några typiska gener vi delar med Neanderthalare. Man tror ju idag att det var någonstans i Moskva trakten som mix kan ha förkommit, snarare än Mount Carmel i nuvarande Israel.
Är det en mutation, evolutionen eller sitter det bara i väggarna att de som arbetar inom vården är helt samvetslösa och känslokalla?
Vad kallas sådana här apor?
https://www.aftonbladet.se/nyheter/article18769758.ab
Anders S Skrev:
Det finns nog både och – är jag rätt säker på – såväl inom sjukvården som i samhället i stort som sådant.
Men visst är det så att empati människor emellan är ”på väg ut” = det robotiserade tanke- och handlingssättet tar mer och mer ”befälet”.
Men så länge det finns liv så finns det hopp – och Wi som vill ha ett samhälle där Wi bryr oss om varandra – Wi får fortsätta med att bete oss så.
Blir det då mer av sådant så är det ju vällovligt – och blir det ej det – så vaddå… – då har Wi i vart fall försökt – och vad mera kan begäras av oss ?
https://1.bp.blogspot.com/-k5EkV4B02gk/ULX4AndZlcI/AAAAAAAAMVc/-8J0_2IuSGY/s1600/bipedismo+origen.png
ovan sex teorier om bipedalsimens uppkomst. nu finns minst två till: Liebermans utmattningsjakt och
att vi flydda upp på bergsbranter när vi blev jagade
https://www.outsideonline.com/outdoor-adventure/nature/Fair-Chase.html
till skillnad fr t ex atomteorin (orbitaler) vet vi rättså lite säkert den här gången
5 Evolution of human bipedalism
5.1 Savanna-based theory
5.2 Traveling efficiency hypothesis
5.3 Postural feeding hypothesis
5.4 Provisioning model
5.5 Early bipedalism in homininae model
5.6 Warning display (aposematic) model
5.7 Other behavioural models
5.8 Thermoregulatory model
5.9 Carrying models
5.10 Wading models
wiki
Om vi skulle leva på vegankost-frukt och grönt-borde vi då inte ha 4 magar som korna och idissla maten.
Intressanta kommentarer tycker jag även om de ”spretar” i förhållande till själva tråden men detta är knappast något ovanligt på bloggar.
Uppenbarligen finns det ett stort antal hypoteser kring hur vi blev Homo Sapiens, även om jag saknar ”vattenapteorin” i Olle Holmqvists uppräkning, med vår preferens för kött och fisk och dessutom med en tekniskt innovativ förmåga att komma åt detta åtråvärda födoämne. Jag gillar själv Liebermans grundläggande energihypotes.
Går man på total ”energiplus” som art i förhållande till andra arter i en aktuell omgivning som ”bäst anpassad” enligt Darwin så är man i denna omgivning en ”vinnare” i det långa (?) loppet och ingen betvivlar heller att Homo Sapiens framstår som en mänsklig sådan även om vi, som Anders S. (#7) påpekar, ibland framstår som rent ”omänskliga”.
Att människan ständigt bevisar sin omänsklighet är ingenting speciellt för läkemedels- eller livsmedelsindustrin i vår tid utan har förekommit i alla tider. Herodotos ”Historia” ger en intressant historisk inblick i våra storskaliga krigiska traditioner som uppkom med jordbruket. Jared Diamond har skildrat denna mänskliga omänsklighet i sin ”Guns, Germs and Steel” men inte minst i sin bok ”Collaps” som tydligt visar hur det kan gå om man inte ”bryr sig” om sin omgivning.
Är man sugen på dystopier, á la ”Vegomyten” av Lierre Keith, kan man också sätta tänderna i Derrick Jensen’s ”endgame – THE PROBLEM OF CIVILIZATION” men det kanske ändå är så att man ändå är lyckligast om man inte skaffar sig denna typ av kritisk övergripande kunskap över huvud taget utan förlitar sig på vad etablissemanget tutar i en via TV och annan ”main stream” media. Varför höja blicken om man blir lyckligast om man istället sänker den och att det är därför kanske bäst om man hoppar över denna typ av böcker.
I det ”Gamla Testamentet” kan man dock skaffa sig mycket kunskap och där kan man bl.a. läsa att människan blev förvisad ur ”Edens Lustgård” för att man åt av frukt från kunskapens träd och för att nu ge Tomas Jansson lite vatten på sin kvarn när det gäller synen på kvinnor så var det enligt denna ”Böckernas Bok” kvinnan som var orsaken till eländet att vi sedan måste skaffa oss vår föda i ”vårt anletes svett” genom att hon förledde mannen till att skaffa sig denna ”förbannade” kunskap och till och med insikten att han var ”naken”.
Jag måste för övrigt säga att jag tycker att ”Gamla Testamentet” är en rent genial bok som jag därför tycker att alla bör ägna en del av sin studier åt. Där finns mycket lärorika ”skrönor”!
Som några kanske räknat ut, på grund av att jag nu inte observerade och ändrade informationen som ligger kvar i namnfältet, är Savoi min kära hustru som dessutom är speciellt förtjust i min laptop MacBook Air och därför lånar den men är nu alltså oskyldig till kommentar #11 🙂
olle holmqvist Skrev:
uppfattar jag som vattenapan – wading betyder väl ”vada” ? Alla hypoteser har svårigheter.Vattenapan har mkt talande för sig, underhudsfett, hålla andan, dyka och hur ungar blir på en badstrand första gången !
Problemet med henne är att vi inte riktigt vet var hon ska stoppas in – ngn H. erectus under några hundra tusen år ?
Problemet med utnötningsjakten ser som jag ser det ut så här:
En medelstor idisslare kan på savannen springa 55 km/h under 15 min = 14 km. H.sapiens springer, om hon är maratonare 1/4 x 17 = 4 km. (median på Sthlm maraton är under 6 km/h) Bytet ligger alltså minst 10 km bort och dödsflåsar – i savannens gräs. Hur troligt är det vi hittar henne ? Kanske spaningshjälp av rovfåglar ?
Har kvinnor och barn sprungit med, eller ska bytet transporteras tillbaka. Är det tillräckligt med mat inkl benmärg och inälvor för jagare och deras familjer. Gissningsvis ja.
Vad jag skulle vilja se är en riktigt bra reviewartikel, där de olika hypoteserna presenteras med sina plusar och minusar- Ngt tips på dylik ?
ps kvinnan som var orsaken till eländet …och till och med insikten att han var ”naken
Jag läser 1 Mos.3:7 följande Herren Gud sade: ”Vem har talat om för dig att du är naken? Har du ätit av trädet som jag förbjöd dig att äta av?” Mannen svarade: ”Kvinnan som du har ställt vid min sida, hon gav mig av trädet, och jag åt.” Då sade Herren Gud till kvinnan: ”Vad är det du har gjort?” Hon svarade: ”Ormen lurade mig, och jag åt.”
AlLtså mer antihepatologiskt än antifeministiskt.
Sånt här kan man brijera med om man tillgång till god handbok, den här gången Oscar Bensow; Biblisk Ordbok
olle holmqvist Skrev:
fel ord, black out
@ olle holmqvist:
Det slår mig att vi alla har en ”agenda” när vi skriver något över huvud taget som t.ex. denna krönika eller när jag håller ett föredrag. Den som förnekar att han har en sådan och påstår sig vara helt objektiv är faktiskt inte ärlig och det är nog denna ”oärlighet” att inte deklarera sin utgångspunkt i debatter, eller sin ”agenda”, som är det mest kännetecknande för positivister. Men alla ägnar vi oss ändå åt ”cherry picking”.
All debatt, diskussion eller disputation går därför ut på att försöka göra det troligt att just det egna körsbäret är det rätta och försvara det på bästa sätt.
I mitt fall tror jag ingen har missat att jag anser alla kolhydrater är något vi gör bäst i att undvika men som jag också anser ha en drogverkan och som gör att vi har så svårt att avstå. Det är därför ärligast att deklarera detta från början även om det, som många noterar, inte är opportunistiskt och därför kan ”reta upp” etablissemanget.
Med den ståndpunkten är det förstås naturligt av att jag tilltalas av Liebermans bok men i viss mån också av vattenhypotesen för att den är en teori som stämmer med att vår hälsa mår bäst av det kött som är fisk. Vad som jag själv tycker talar emot vattenhypotesen är att en så grundläggande evolutionär förändring som anpassning till eller från vatten rimligen bör ta många miljoner år och inte bara några hundra tusen som människan har på nacken.
Vilken roll tror ”panelen” att insekter kan ha spelat som del av vår kost ur evolutionärt perspektiv? De framstår för mig som en tämligen ”lättsskördad” proteinkälla jämfört med större byte…
@ Professor Göran:
Visst det lätt att bli förälskad i sin egen upptäckt så att man undviker jämförelser med andra teorier. Det är därför mäster Popper skiljer så noga mellan Upptäktens psykologi, som han erkänner men som han inte ägnar sig åt, och hans intresse = Upptäcktens Logik, hur fakta hänger samman och är motsägelsefria och kan härbärgeras av hypotesen, den vi har just nu, den för tillfället ”minst dåliga” (den dubbla negationen).
När det gäller bipedalismens uppkomst tycker jag att det finns alldeles för många hypoteser för att just en ska sättas som nr ett. Är väl ett slags ”agenda” ? (Jfr atomer & orbitaler). Har inte läst Liebermans bok, bara sett honom på skärmen. Jag tycker att det en bra metod, därtill budgetvänlig efter som det finns så mkt att läsa.
olle holmqvist Skrev:
Vad svarar du och Lieberman på det ?
Professor Göran Skrev:
Du är numera ej ensam i förhållningssätt att kolhydrater är ett beroendeframkallande gift – så go on !
neoLITE Skrev:
Jag tror absolut att det har spelat en roll. Har för mig att man sett det på vissa nutida jägarfolks matsedlar också.
neoLITE
Insekter ingick definitivt i kosten, som en väldigt viktig näringsrik del, hos olika naturfolk medan vi ”civiliserade” av någon anledning, som jag inte riktigt i grunden har förstått, med ”avsmak”, tar avstånd från detta. Det har med kultur att göra och det finns många kosttabun!
olle holmqvist
Du har så rätt!
Man kan alltid fråga sig hur man över huvud taget kan tala om en ”vetenskaplig” konsensus eftersom en sådan per definition är en anomali. Paradigmskiften förutsätter, med Thomas Kuhn, att det finns en konsensus eller med andra ord en existerande dogm. Och då börjar vi närma oss vad som är skillnaden mellan religion och vetenskap och den nöten är inte lätt att knäcka. Ärligt talat så ser jag i grunden inte så stora skillnader även om jag brukar hävda att medicin är mer religion än vetenskap. Man hamnar lätt på väldigt djupa filosofiska vatten och inte minst hos din favorit Schopenhauer där kärnan i hans filosofi enligt min uppfattning avspeglas i hans kritik av Kant kring begreppet ”essens” men då blir detta väldigt OT.
All min erfarenhet säger mig, inte minst från mitt eget forskningsområde kring superlegeringar, att när man ger sig i kast med någon speciell förklaringsmodell, som t.ex. savann- eller vattenteorin eller för övrigt någon av alla de övrig teorierna, och börjar borra i den finns det ingen gräns för alla detaljer som kan brytas mot varandra. Om man inte ska ”förlora sig” i dessa detaljer måste man till att börja med försöka få de största delarna att passa ihop på ett rimligt sätt och det är eventuellt på detta övergripande plan man kan bryta de olika hypoteserna mot varandra och avläsa trovärdigheten men kan man visa att själv det fundament som hypotesen vilar på är felaktig försvinner det mesta av trovärdigheten.
Därför kan man undra hur kostetablissemanget, med sin fundamentalsats ”mättat fett är farligt”, kan ha någon trovärdighet kvar.
Josef Boberg
Tack för ”support”.
Frågan är om man ska ”hålla klaffen” om vetenskaplig fakta för att inte stöta sig med inflytelserika personer men i så fall kommer aldrig ”vetenskapen” fram.
Professor Göran Skrev:
Tidigt variant av SLV-föreskrifter:
https://runeberg.org/bibeln/03_11.html
Ska nu gina 15 kn längs Öresund. Arlöv-Lomma ToR och tänka lite på era svar.
Om prof Göran har lust, utred gärna mitt argument mot Lieberman: Att bytet hinner springa bort fr (55 km/h) jagarna som bara springer i max 17 km/h och även om bytet bara orkar springa en kvart så hinner det öka avståndet n ca 10 innan det dör eller måste vila. F ö hur länge måste det vila ? Vad berättar Lieberman om det här ?
@ olle holmqvist:
Om man ser hur gräsätarna beter sig på savannen vid lejonens eller andra rovdjurs attacker, så sätter de bara iväg en liten bit för att komma ur räckhåll för rovdjuren. De sätter inte iväg så långt de bara kan och orkar som i ditt exempel.
En långsammare men uthålligare jägare kan därför genom att idogt förfölja och vid behov spåra villebrådet så länge att det pga överhettning och utmattning är lätt att nedlägga.
Jag misstänker att första gången i världshistorien som en Homo Sapiens försökte att springa ifatt och döda en antilop, så blev han nog väldigt besviken och han fick nog sätta sig ner och lista ut en bättre plan, baserat på ett par hundra misslyckanden för att lyckas få ihjäl en så stor och snabb köttbit. Men det är väl just det som gör att människan lyckas utrota en stor del av de vandrande djurhorderna som en gång fyllde planeten. Vår förmåga att medelst vår fantasi se i flera steg och dess konsekvenser.
Varför människor bosatte sig här i Tjust, där jag bor, är uppenbart när man ser vår lilla fjord, Gamlebyviken. Inlandsisen har grävt dalar och lämnat ett otal åsryggar, som perforerar landskapet. Jag ser att 10-20 personer lätt skulle kunna bilda skallgångskedja och driva vilt genom stora landområden och längs bergsryggar. För att till slut antingen tvingas ut i vattnet eller utför bergets stup. Här i Gamla Västervik har stenåldersmänniskor haft en mycket enkel uppgift för att få fram mat. Förutom bergsryggarna och dalarna, så finns här även en otroligt rik skärgård och som jag förstår, så levde människor i huvudsak på säl och fisk.
Nu är det väl skillnad på 200 000 år sedan och 5-6 000, eller för den delen 2 miljoner år sedan. Men faktum är att de människor som bosatte sig här då för 5-6 000 år sedan, hade aldrig någon brist på LCHF-mat och det var nog till och med enklare att skaffa mat då. Än vad det är att få tag på bra mat idag, här i byn.
För övrigt tror jag att en antilop som jagats försöker återvända till sin flock så fort som möjligt och då står nästa Homo där och är beredd på att ta en ny vända med det stackars djuret. Vargar och hundar jagar så och det skulle nog jag också försöka göra om jag var i deras situation. Sedan tror jag att man sprang efter djur som man hade skadat, med en pil eller spjut för att blodförlusten skull göra det lätt att spåra och mindre kraftfull i sin flykt.
Professor Göran Skrev:
Sant.
Etablissemangets s k fria forskning = evidensbaserad vetenskap är ju ej så mycket att hänga i julgranen – om man så säger.
I den mån Wi som förespråkar artegen LCHF-kost ändå kan ha mer eller mindre fel – så är det ju felmässigt sett en piss i Mississippi – relativt etablissemangets torgförda ”sanningar”.
Så vad annat göra än att Wi som förespråkar artegen LCHF-kost envist fortsätter med det ?
Professor Göran Skrev:
Frågan är om man ska ”hålla klaffen” om vetenskaplig fakta för att inte stöta sig med inflytelserika personer men i så fall kommer aldrig ”vetenskapen” fram.
Vi ska definitivt inte vara tysta men vi kan kanske vara noggrannare med fakta än idag. Vi ska inte ge meningsmotståndare vatten på kvarnen i onödan.
Icke att förglömma: Så långt det är möjligt, Vänlighet! I detta är Josef ett föredöme.
Jag har mycket kvar att lära 🙂
@ MickeB:
Nu blir det intressant.
vi har några alternativa scenarior:
So, MickeB säger enstaka snabba angrepp a la gepard klarar vi inte av. Vi kan springa max 45 kn/h och då på löparbana-
https://www.youtube.com/watch?v=iarsmqA3dck
Om vi därför tänker vid ständig utmattningsjakt att vi maratomlöper mot bytet, 17 km/h så behöver ju bytet bara förflytta sig i trav samma hastighet, och lite drygt ibland, till säkerhetsavstånd och beta och vila sig lite – det blir ingen utmattningsjakt pga bytets llåga springhastighet och låga energikons och tillfället att springa undan och gömma sig, och när vi kommer för nära blixtrar bytet iväg. Märk att Liebermans teori formulerat sig utan aktiv jakt/dödande med vapen.
Om teorins föresptåkare kan beräkna energiåtgång hos oss och byte vid utmattningsjakt på 17 km/h
vid olika jakttidslängder får jag väl ge mig- Gör Lieberman sådan beräkning ?
Jag har läst om en utmattningsjakt. En. järv som förföljde en skadad, blödande ren genom skarsnö.
Kvarstår faktum att när vi kom til Madagskar eller NordAmerika dog de stora
djuren ut. Men då varvi redan fullfjädrade jägare.
@ Georg W:
Innan vi blev förförda av de ettåriga gräsen i stor skala för så där 10 000 år sedan var det knappast någonting annat än strikt LCHF som gällde för Homo Sapiens.
Någonstans läste jag att när människor sprang efter antiloper i södra Afrika så var antiloperna listiga och antilopen som man jagat gömde sig därför i flocken och en annan fräsch antilop skickades ut istället men människan har större hjärna än antiloperna och var listigare och gick därför inte på så enkla finter.
@ Lars Henrik:
Om man inte har helt vattentäta bevis vilket man sällan har så måste man helt enkelt undvika att uttala sig kategoriskt. Ibland kan man göra någon kategorisk miss och då är det sällan våra motståndare positivisterna inte ser denna ”blotta”. Jag brukar uttrycka mig så här:
”Mycket talar för att det är klokt att betrakta alla kolhydrater som ett gift och speciellt om man har hamnat i det metabola syndromet eller är sockersjuk.”
Mot detta kan man ställa etablissemangets kategoriska kostråd som säger att du SKA äta kolhydrater om du är sockersjuk och eftersom de är de som har ”tolkningsföreträde” har de heller inget krav på sig att ha stöd i fakta.
Detta kan tyckas lite orättvist!
Apropå att äta som evolutionen format oss till att göra så får vi göra så gott vi kan.
Jag köper (som Mercola) frusen certifierad, kravmärkt, Pink Lax fångad i Alaska (förvånansvärt billig 49 kr/kg) och har just ätit en halv sådan som jag grillat över öppen eld. Till den hade jag ekologiskt smör. Det enda som inte känns ursprungligt evolutionärt är nog smöret och möjligen att jag åt den stekt.
På detta sätt känns inte LCHF som något orättvist när jag nu mätt och belåten sitter och knackar på min MacBook Air, trådlöst uppkopplad så här i den sena våren med elden och en matta av gullvivor framför fötterna 🙂
@ Professor Göran:
Inte är LCHF orättvist. Tänk att få äta sig mätt utan att vara orolig för kalorierna på de godaste av rätter!
Har ni redan gullviva i blom? Det är däremot orättvist. Men jag antar att det är en förädlad sort?
Här väntar jag ivrigt på gullvivan och många andra blommor som jag sått ut på ängen och i vägkanten. Det är bara små bladrosetter än så länge.
Professor Göran Skrev:
Låter fint utom det här med trådlöst uppkopplad.
Den trådlösa tekniken-myntet har en förskräckande baksida – och då särskilt för barn och tonåringar – som jag ser det. Ingående i sak om vad jag grundar det på här.
I o f s så kan jag ha fel i detta – men det kan jag ej föreställa mig att jag har. Vad tror Du ?
https://www.youtube.com/watch?v=PFpN9MlfPcw
Lieberman är en medryckande föreläsare. Men ett par kritiska punkter:
1. Han menar at ”folk” gillar att springa Marathon, betalar, reser långt..
Faktum är att de flesta – går – Marathon. Typisk median-hastighet är
under 6 km i timmen.
2. Han menar att bönderna före industrialismen slet enormt. Det gällda bara tidvis vid skörd mest. Under den långa vintern och våren handlade det bara om att överleva.
Viktigast:
Vi kan inte bara springa a la Marathon, utan mer än dubbelt så fort om kort, 100 m typ.
Det har också en evolutionsmässig förklaring. Förslag vi rusar alla med spjut på vårt inringade byte.
@ olle holmqvist:
”Faktum är att de flesta – går – Marathon. Typisk median-hasr´tighett är
under 6 km i timmen.”
Lite otydligt där, menar du att medianhastigheten för maratonlöpare är under 6 km/tim? Är det inklusive ”transfer tid”, väntan på start samt dusch, massage och omklädning efteråt – eller hur räknar du?
medianhastighet efter start är som jag fattat det under 6 km/h. Jag har sett ngt sånt där lopp. Först kommer löparma, men efter någon timme är det rena promenaden. Det beror inte på omöjligt pga trängsel, utan uppenbarligen på att folk trivs med saken. Vad jag menar är att Lieberman inte kan använda Maratonlopp som ”bevis” för ett medfött behov att springa sånt där.
@ olle holmqvist:
https://www.handsonhealthnc.com/wp-content/uploads/2011/08/Stockholm_Marathon.jpg
@ Anders S:
Tack för påminnelsen alla tabun som finns i Gamla Testamentet. Det var några år sedan jag läste bibeln från pärm till pärm och jag kom nu faktiskt inte ihåg att det var så många tabun kring den animaliska födan. Man kan ju spekulera i hur alla dessa religiösa mattabun kom till. Intressant är ju att det var OK att äta vissa typer av gräshoppor (manna från himmelen ?).
Nuförtiden går jag bara in och konsulterar bibeln vid behov där den ligger på nattygssbordet men det är kanske är läge att läsa om den helt och hållet för det är trots allt en pärla som har format hela vår sk. civilisation och här finns många ”horribla” godbitar!
Apropå mattabun så läste jag alldeles nyss i Jared Diamonds bok ”COLLAPSE” den noggranna genomgången av orsakerna till att de norska vikingarnas koloni efter fyra hundra år helt gick under på 1400-talet då den så kallade lilla istiden började och slog ut det djurbaserade jordbruket.
Vad som har förvånat alla forskare och arkeologer är att man i prinicip inte åt någon fisk trots att Erik den Röde, som grundade kolonin, kom från en kultur, Norge/Island, där fisk var en viktig del av kosthållet och att vattnen kring Grönland kryllar av fisk. Jared spekulerar kring detta uppenbara kosttabu och att man inte bröt detta tabu trots svält och att kolonin möjligen hade klarat sig om man nu utnyttjat denna enorma naturresurs. Jared tror att Erik den Röde möjligen själv kan ha blivit allvarligt matförgiftad av någon fisk (surströmming med botulinbakterier?) och därför drakoniskt beslutat att tabubelägga all fisk.
@ olle holmqvist:
Stockholm Marathon 2013 – herrklassen
Segraren: 18,6 km/tim.
Medianmannen: 14,2 km/tim.
Siste man: 6,6 km/tim.
@Olle H
En medelmåttigt tränad maratonlöpare – som jag själv var – springer nog dom närmare 42 km på runt 4 tim i alla fall, det gör en mil i timmen ca. När jag var som mest aktiv läste jag en hel del om löpning och bl a läste jag om populära ”tävlingar” i långdistanslöpning mellan människor och hästar och liknande djur. Aldrig någonsin förlorade människan. En människa kan springa snudd på ett dygn i sträck och med en hygglig fettdrift så saknas inte energin som behövs. Björn Hammarskjöld skrev nån gång förra året om (vältränade) vasaloppsåkare att en människa kan max ha en effekt på ca 1000 kcal i timmen. En vasaloppsåkare kör på mindre än 4 timmar, säg 4 timmar, då behöver hen 4000 kcal, det motsvarar ca ett halvt kilo fett. Har man 5-10 kg fett på kroppen så räcker det till riktigt långa ”åk” – och för den delen löpningar. Så vitt jag förstår så finns det inget djur som i längden springer ifrån människan. Inte för att jag vet vad det har med den här diskussionen att göra, men jag tycker det är intressant likväl! 🙂
@ neoLITE:
värdena var som jag mindes det, jag minns att en person som jag inte uppskattar, gick in långt ifrån sist på under 6. Det viktiga emellertid: medianvärdet, med lika många före och efter. Kan du ta fram det ?
Blomberg Skrev:
In 2004, the 25th race was won by Huw Lobb in 2 hours, 5 minutes and 19 seconds. It was the first time that a man racing on foot has won the race, thereby winning the prize fund of £25,000 (
https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
Lieberman säger detsamma på skärmen. – nr 32 ovan – Hästen vinner nästan alltid det här loppet.
Det möjligt att mitt minne inkluderade kvinnor.
Det viktiga hur förhåller det här sig till Liebermans hypotes om utmattningsjakten som upphov till bipedalism ?
@ olle holmqvist:
”Medianmannen” enligt ovan 14,2 km/tim.
kan tilläggas att näst siste man sprang på 6.08 = 6,9 km/tim.
Jag har vid två tillfällen sett på-plats-reportage i TV från Afrika, med innehåll, som följer.
Jag kan tyvärr inte komma ihåg detaljer, men däremot definitivt ”stolparna” och slutresultatet i historien.
En ensam man, inföding i en stam i Afrika, berättar livfullt hur det går till att nedlägga ett villebråd, samtidigt som han förbereder sig för jakten och man får se hur han drar iväg. Jag tror mig också minnas att man får se ett nedlagt byte, men vet inte hur arrangerat detta var:
Han gör sig redo för jakten. Han förbereder sig på att förfölja ett byte, så länge det behövs och jag vill minnas att jakten kan pågå mer än en dag. Han är utrustad med ett spjut, i övrigt ingenting mer. Han springer efter bytet, som undkommer och stannar för att vila och äta, mannen kommer ifatt, bytet fortsätter, stannar för att vila och äta, mannen kommer ifatt osv. Till sist är bytet utmattat och viljelöst och mannen dödar ett lamt, utmattat villeråd med spjutet.
Hur bytet kom till stammedlemmarna, eller tvärtom vet jag inte. Jag minns däremot hur en kvinna skar honom på framsidan av underbenen i v-formade blödande sår, som en förberedelse för jakten och att han sade att dessa skärsår gjorde att han fick uthållighet.
@ neoLITE:
Bara att medge att jag haft jävligt fel och slarvat både med att läsa och se att du angett medianvärde samt övertrott mitt eget minne. Allt måste kollas! (jag Fattig Syndig Människa)
Margareta!
Kanske är det samma TV-sekvens som ingår i Liebermans första föredrag. Om det skall vara ”autentiskt” så måste ju TV-teamet ha följt med, hela tiden ? till dess när man hittade det utmattade djuret-
Hur då? per jeep ? Det kan alltså ha varit en rekonstruktion hur det gått till enl Liebermans teori – eller en dokumentation av en verklig händelse.
https://www.youtube.com/watch?v=OtQhybh4zug 10 min
Vare sig det är en rekonstruktion eller en verklig händelse så bevisar det inte – tycker jag – att utnötningsjakten var primärt för bipedalism och sedan hjärnan osv
Hur sannolikt är det att vi kan, genom savannens gräs hitta och förfölja till utmattning en liten eller stor idisslare ? Timmavis.- Det måste ju misslyckats ibland eller ofta och hur trygg var en försörjning därifrån ?
Och bytesdjuret har ju alltid nästan i alla fall energi nog att fly bort minst några kilometer från var vi är.
Hur ska vi hitta det ?
Allt för nu.
olleh
Tack igen för intressanta kommentarer!
Det verkar som Lieberman ”vinner terräng” vad gäller människans förmåga att springa ifatt fyrbenta djur om jakten pågår tillräckligt länge.
Som jag förstått hans forskning så var dess bidrag till att förklara uppkomsten av bipedalism (att aporna förvandlades till Hominider började gå på två ben) INTE berodde på att vi kunde springa ifatt och lägga ned villebråd utan att hominiderna hade en energifördel över aporna som vaggade fram på alla fyra vid förflyttning på plan mark. Om man förflyttade sig på två ben går det bara åt en tredjedel så mycket energi. Det hela var frågan om att komma åt mer apföda som frukt och andra hyfsat lättsmälta vegetabilier.
Den grundläggande orsaken till att bipedalismen uppstod, enligt Lieberman, var att omgivningen förändrades för de trädklättrande aporna när savannen bredde ut sig, i det kallare och torrare klimatet, och det blev allt glesare mellan träddungarna och alla de hominider (Australopitekus) som föregick människoarterna var i huvudsak vegetarianer vilket bland annat deras kraftiga käkpartier indikerar.
Jakten på villebråd och kött som ett alltmer dominerande inslag i kosten kom med människoarterna (Homo) efter 3 – 4 miljoner år av fortsatt evolution, dvs. för runt 2 miljoner år sedan. Homo Sapiens är i detta utvecklingsperspektiv ett väldigt sent ”påhitt” – runt 0,2 miljoner år. Så det är i princip under de senaste två årmiljonerna som det varit aktuellt att springa ifatt och döda villebråd. Alla homoarter hade stora hjärnor och kunde tillverka verktyg och de verktyg som associeras med den första (?) homoarten Homo Habilis är väldigt grova i sin struktur – egentligen handstora stenar med skarpa kanter. Man har spekulerat i hur dessa ”verktyg” kunde ha använts men det är kanske inte en så tokig hypotes att de användes för att utdela ett dödande hugg när människan hade sprungit ifatt antilopen.
Jag tycker själv Liebermans hypotes är tilltalande för att de stora naturvetensakpliga bitarna, framför allt den fundamentala energibiten (termodynamiken), här faller på plats och ger mig vad jag vill kalla ett övertygande förklaringsmönster och detta ser jag också som själva kärnan i all vetenskap.
Att vår förmåga och intresse att kunna ha kondis och springa långt är säkert ett evolutionärt drag där byten jagades över flera mil om det behövdes. Det är väl inga andra djur som har kondis eller ens kan bygga upp vad vi kallar kondition i den bemärlesen vi här tänker oss? Att vi ex kan förbättra vår kondis bygger väl även det på ett evolutionärt drag? Så där har vi nog alla en viss träning och förmåga från savannen 🙂
Om jag springer lite längre brukar jag låtsas för mig själv att det är en antilop som väntar där framme helt slut av trötthet. Det är enklare att klara några km ytterligare då.
Även om jag har ett visst idrottsintresse – som på senare tid t.o.m inbegriper egen förflyttning på två ben över längre sträckor… – så kan jag inte värja mig från tanken att om JAG hade levat ”på savannen” för flera hundra tusen år sedan så hade jag nog snarare suttit ”vid härden” och käkat larver och gräshoppor snarare än att jaga antiloper – men jag medger att det (med nödvändighet) är ett ganska hypotetisk resonemang… 😉
+@ neoLITE:
Det är nog så hypotetiskt! För om du varit frisk och kunnat ta dig fram över stora sträckor så hade du nog gärna velat ha den där antilopsteken ? Inte minst för att du sedan kunnat lata dig några dagar 🙂
Människan har över hela sin utveckling jagat efter de största ”stekarna”. Till slut i sådan grad att vi håller på att föröda hela planeten. Det som idag i vissa kretsar med religiös omfamning kallas för globalism. Både höger och vänster tycks här vara rörande överens, så överens att hela planeten må offras i multikulturalismens och globalismens heliga namn.
Liebermans centrala res: utnötningsjakt spelar en central roll i människoblivandet och ”befäster” bipedalismen. korrekt beskrivning ?
Jag misstror i så fall av följande skäl:
1. Utnötningjakt förutsätter ömsesidig ögonkontakt – tillräckligt ofta. Jägaren har framåtriktade ögon, den jagade idisslaren har rundsyn, dvs ser naturligt även snett bakåt, en anpassning f a se angripare bakifrån.> 300 grader. Samt stora rörliga öron hör prassel i gräset..Tror därtil att idisslare känner stötar i marken. Om angriparen syns och kommer med 18 km/h så lägger bytet lätt in en överväxel, behöver inte vara max 55 km/h inte heller max tid 15 min. Antag per 5 min 36 km/h det blir 1/12 av 18 km = 1,5 km bort, i valfri riktning, bland savanngräs. Hur sannolikt är det att jägaren kan upprätthålla ögonontakt när detta upprepas några gånger ? Om nu jägaren ändå lyckas smyga sig alldeles inpå
obs utan märkvärdigt vapen enl Lieberman, så flyr bytet igen osv.
2. Den lilla praktik som finns passar in. I tävling på grusväg, dvs för människa betydligt mer
föredelakt än för bytet – än gropig savannmark, så vinner ändå hästen nästan alltid.
Likaså det praktiska experimentet. Antilopen vann.
https://outsideonline.se/2011/08/10/jakten-pa-vart-ursprung/2/
3. Liebermanisterna understryker att maraton-löpning måste vara väldigt ”medfött” kul, precis som för människobarn, men inte chimpansbarn – att plaska i och leka med vatten. Men vi är ännu mer anpassade till att springa fort snabba sträckor. Det blir 45 km/h per 100 m om jag minns rätt.¨
En evolutionär regel säger att för sådant är viktigt evolutionsbiologiskt är skillnaderna små mellan individer. Evolutionen ”litar” inte på uppfostran, vi kör det säkra kortet: medfött
När jag var ung och tvingades springa 100 m var min tid jämförelse med värdens bästa- bara lite mindre än det dubbla, om jag minns rätt.
Kan ngn av er ge egen bästa tid ?
Jfr Maraton, jag skulle tillhört sista vandrarna, hast 6 km/h dvs 1/3 av vinnarens. Det betyder att springa kort och snabbt har varit viktigt evolutionsbiologiskt, mkt mera så än Maraton, typ.
När jag läste om långa lopp mellan människa o djur handlade det om betydligt längre sträckor än maraton, både två och tre gånger så långt och som jag minns vann människan alltid. Det var dessutom varmt, inga vinterlopp! Tyvärr hittar jag inte mycket om det på nätet idag (det var i slutet av 80-talet jag höll på med långdistanslöpning, första gången jag surfade, var med ”Mosaic”, på KvinnorKan – mässan i Östersund 1994…
Men som sagt, även om människor förmår träna så dom slår djur på ”dygnslång” löpning i varmt väder, så säger det väl inte så mycket om den evolutionära utvecklingen av människan.
F ö så är det väl allmänt bekant att rovdjur ”tar” dom svagaste bytesdjur först, dom väldigt unga, eller sjuka, halta o lytta och varför skulle inte människor gjort sammalunda?
Kanske som en avslutning på den här tråden så slår det mig att ingen direkt protesterar mot att vi mår fint av att äta det vi är anpassade till evolutionärt och att denna anpassning inte kan ha så mycket att göra med det jordbruk som baseras på ettåriga gräs.
Med Lierre Keith och nu också med Derrick Jensen blir jag obehagligt övertygad om att vi inte kan fortsätta med detta jordbruk som föröder vår jord. Det hela verkar vara en tidsfråga innan det moderna jordbruket kollapsar om jag nu ska sätta min tillit till dessa två dystopister.
Det är en sak att man som allvarligt sjuk har börjat tänka på varför man blev sjuk och och dessutom blir frisk när tar tag i orsaken men det är en helt annan att förändra hela mänskligheten att avstå från den drog som gör den sjuk. Det har ju inte gått på 10 000 år så varför skulle det gå nu? Jordbrukets historia kryllar av samhällen som har kollapsat men eftersom dessa ändå varit geografiskt begränsade har det hela rullat på. Jared Diamond har här lagt mer ved på min dystopiska brasa.
Idag lever vi i en helt integrerad värld så risken är därför att jordbruksskutan ångar på mot en total kollaps och just nu ser jag inte hur man skulle kunna ändra färdriktningen på skutan även om man som LCHF-are försöker göra vad man kan.
Just nu har jag, åter vid elden, avnjutit en grillad bit gräsbetad lever från Norrbete. Man kan ju undra varför inälvsmat som kanske är det nyttigaste man kan äta mer eller mindre ratas i vårt samhälle. Kan någon förklara detta?
@ Professor Göran:
Jag tror det krävs dubbla paradigmskiften för att vända den skutan. För det första vad gäller kosten (det vi som LCHF-gräsrötter arbetar för) och för det andra vad gäller miljö, ekologi och mångfald. Kanske kan förstnämnda ge det sistnämnda men jag inbillar mig att det blir lättare om man arbetar på bägge fronterna samtidigt. Argument finns det ingen brist på.
Det som skrämmer mig är huruvida det slags jordbruk vi skulle vilja se kan leverera mat till 10 miljarder människor och samtidigt vara långsiktigt hållbart. Beräkningar har väl gjorts för dagens ohållbara jordbruk men finns det beräkningar gjorda för ett icke spannmålsbaserat jordbruk?
Vad gäller inälvsmat ser jag flera orsaker:
1) Vi har fått för oss att det är äckligt (färgen, doften etc).
2) Vi känner inte längre till hur näringsrikt det är.
3) Viss inälvsmat från viss djurhållning innehåller förhöjda halter av otrevliga ämnen såsom tungmetaller. Vi har ju varnas då och då i tidningsartiklar att det är hälsosamt att undvika den maten. Dock har man nog inte tittat på gräsbetat kan jag tänka mig.
Jag läser just nu snf’s bok ”Jorden vi äter” för att få lite mer fakta i saken och har påbörjat en intressant dialog med en person ur deras organisation.
Lars Henrik Skrev:
”Kardinaltecknet för Paradiset är att det finns i ÖverFlöd av allt för alla. Att Wi lever i ett paradisiskt ÖverFlöd av tillgång på t ex mat globalt sett – styrks av att det i dags dato produceras mat som mer än väl räcker till för ca tolv miljarder människor – och Wi är ju bara ca sju miljarder.
Lik förbannat ÄR det så att av dom som dör varje år avlider ca 1/3-del på grund av direkt svält eller undernäringsrelaterade sjukdomar – varav ett litet barn var femte sekund av direkt svält = ca 6 300 000 (ca 6,3 miljoner !) små barn varje nytt år. Humant ? ” – slut citat ifrån en bit ned i texten här.
Josef Boberg Skrev:
Jo, jag har läst sådana uppgifter flera gånger. Allra senast i boken jag nämnde ovan. Dock verkar alla dessa beräkningar vara gjorda på en i huvudsak spannmålsbaserad produktionsaparat. Det vi vill se är ju mer djurhållning och grönsaksodling utan eller med betydligt mindre spannmålsodling. Finns försörjningsberäkningar även på det? Helst skulle jag vilja lägga till ”som även tar hänsyn till långsiktig hållbarhet”.
@ Lars Henrik:
Det är just denna insikt om att hela jordens nuvarande befolkning inte skulle kunna få riktig naturlig mat som är själva dystopin. Både Lierre Keith och Derrick Jensen ser detta klart.
Det enda ljuset som jag ser det är det som Alan Savory är inne på – att vi skulle kunna återerövra förstörd jordbruksmark med vetenskapligt kontrollerad intensiv boskapsuppfödning. Detta går säkert att göra överslagsberäkningar på. Problemet är troligen att den oerhört mäktiga jordbruksindustrin, som är baserad på spannmål, konstgödning och växtgifter och nu även GMO-grödor knappast kan ha något intresse till förändring eftersom inga av deras produkter då skulle behövas. Även läkemedelsindustrin skulle med detta djurhållningskoncept ”bita i gräset”.
Ja, det är en underlig värld vi lever i på många sätt och vis.
@ Professor Göran:
Jag var lite otydlig i mitt svar ovan ser jag nu. Det jag menade med ett andra nödvändigt paradigmskifte syftade på hur vi i allmänhet ser på spannmålsjordbruk kontra vad det i verkligheten innebär för natur, mångfald. ekologi och bevarande av jordar. Vi behöver upplysas om detta på bred front.
Lars Henrik Skrev:
Såvitt mig känt så går det åt mindre jordbruksmark för gräsbetande djurhållning och grönsaksodling – och den sortens jordbruk är ju långsiktigt hållbar.
Professor Göran Skrev:
Sant.
Josef Boberg Skrev:
Enligt vad jag läst är det tvärtom men jag hoppas att dina källor är bättre 🙂 Kan det också vara så att det skiljer sig mellan olika jordar och klimat samt vad för slags djurhållning det handlar om ?
Professor Göran Skrev:
Visst är det så. Jag har förstått att Lars Wilsson såg en något mer positiv framtidsvision. Jag ska ta itu med just den boken senare i vår.
@ Professor Göran #51:”Man kan ju undra varför inälvsmat som kanske är det nyttigaste man kan äta mer eller mindre ratas i vårt samhälle. Kan någon förklara detta?
Levern är väl det organ som kan innehålla mest kolhydrater/glykogen, kanske kan det vara en överdriven rädsla för förgiftning som får somliga att avstå?
Professor Göran Skrev:
Både njure och lever är ju avgiftningsorgan. Man föreställer sig att de drar på sig en massa djävulskap. Nansen berättade ju också att man blir våldsamt sjuk om man försöker äta isbjörnslever.
Tveksemheten rörande testiklar är däremot lite säregen; de är ju inte avgiftningsorgan, snarare tvärtom. Men den gäller bara i nordeuropa. Skrev om detta på sid 92f.
@ Piltson:
Det ligger nog mycket i detta.
Vad jag förstått så var det på Nansens tid mer frågan om att isbjörnslevern innehöll väldigt stora mängder av A-vitamin men det finns nog en hel del myter kring detta med A-vitaminförgiftning och myter som jag misstänker att läkemedelsbolagen gärna vill hålla liv i. Så mycket forskning på hälsoeffekterna kring vitaminer verkar inte utföras. In parantes kan jag, som anekdot och vetenskaplig ”experimentator”, nämna att så länge jag tar mina 1600 IU E-vitamin har jag inga problem med min kärlkramp.
Men I takt med en alltmer förgiftad miljö och inte minst genom vår industriella djuruppfödning verkar det vara klokt att avstå från både lever och njurar i livsmedelsdiskarna men det var förstås länge sedan jag såg någon njure.
I USA där jag bodde för 25 år sedan såg jag heller aldrig någon inälvsmat. Jag läste nyligen någonstans att om man sett de inre organen hos de industriellt uppfödda djuren efter slakt så förstår man att man inte vill presentera dem i butikernas kyldiskar.
Efter att i drygt 40 år följt uppkomst och utveckling av förklaring till ”det mänskliga” blir jag alltmer skeptisk till ”en-orsaks-förklaringat”: Lieberman: ut mattningsjakt, Lustig: fruktos ! Vi som tror att evolutionen sker gradvis för att ibland leverara ny applikation, kan ha svårt att förstå o acceptera t ex utmattningsjakten. Vilken nytta hade mellanstadier av utveckingen mot Maratonkapacitet ?
Jfr: simblåsan hos fiskar reglerar trycket inuti fisken vs vattnets tryck och kunde ”plötsligt” användas för annat: luftandning. Förmågan att kravla på land uppkom inte för att kravla på land utan tvärtom: för att kravla från vattenpöl till vattenpöl, så ”upptäcktes” att man kunde leva på land först delvis som groddjur, sedan helt och hållet som reptiler osv.
Liebermans teori är orimlig redan därför att den förutsätter allt fixt och färdigt: allt det mentala, förutseendet, planering, erfarenhet osv samt Maratonförmågan, och evolutionen går inte till så.
Han säger också i föredraget ungefär att när regnskogarna minskade med mindre nötter och så måste något annat hittas. Återigen evolutionen går inte till så. Den djurart som är ”inträngd” och har ”valet” anpassning eller dö ut, den dör alltid ut. Savannerna med sin mycket rikare produktion än regnskogen erbjöd en möjlighet för vissa tidigare ”små” arter att expandera till det ”dukade frukostbordet”.
Frånvarande när karismatiska estradörer som Lieberman framträder är ”alternativa förklaringar”.
”Närhelst du ser en viss teori som den enda möjliga, så skall du se det som ett tecken på att du varken förstått teorin eller det problem den skall lösa” Karl Popper
Professor Göran Skrev:
Jo, i den första boken kungjorde han utan omsvep att jordbruk var det största misstaget i mänsklighetens historia. Men när han i sista kapitlet av den tredje boken kommer in på näringslära, så går han ändå i ledband hos någon oförbätterlig dietist:
Med mera komplexa kolhydrater, fibrer, frukt och grönsaker skall vi rå på diabetespandemin, bara vi aktar oss för kolesterol, rött kött och fett, framför allt smör, grädde och annat mättat fett. Och givetvis inte för många kalorier. (The World Until Yesterday, s. 432, 451).
Detta väcker ju tvivel rörande hans grad av auktoritet på alla de andra områden där han verkar så kunnig.
Lars Henrik Skrev:
På min bardoms tid på 1940- och 1950-talen så var familjen självförsörjande + leverantör av mat till andra. Åkerarealen var bara ca 20 tunnland. Det fanns relativt åkerarealen sett mycket kossor, höns, grisar, får osv i djurhållningen – och ingen konstgödsel användes.
Men det hållbara jordbruket försvann när konstgödseln ersatte naturlig skit ifrån djuren = skördarna storlek ökade men näringsinnehållet minskade dramatiskt. På den vägen är det fortfarande.
Gör man en matematisk beräkning så tror jag att resultatet blir att ifall man driver hållbart jordbruk = utan konstgödsel – med inriktning på att producera artegen LCHF-kost = djurhållning och grönsaksodling – så skulle det förvåna mig mycket ifall behovet för åkerareal för detta ej blir mindre – än för det nuvarande icke hållbara jordbruket – som ju därtill mest är inriktat på att producera livsfarligt giftiga kolhydrater.
olle holmqvist Skrev:
Jag håller med om detta eftersom människan komplexitet är rent förstummande vilket dock inte hindrar att jag själv inte har sett någon bättre hypotes för bipedalismens uppkomst än Liebermans och då är jag också benägen att i första hand hålla mig till denna. Dyker det upp någon som verkar vara mer övertygande på mig så är det förstås läge att ändra preferens och då kanske det blir en ny annorlunda krönika.
Med Schopenhauer kan man inte närma sig vår externa värld utan ”förutfattade meningar”. Detta ligger i människans och vetenskapens natur. Det är först när man vägrar erkänna att man har en massa förutfattade meningar som man förflyttar sig in religionens område och vars kärna just är själva dogmatiken men som det också, tyvärr och bekant, finns en hel del av inom områden som påstår sig vara vetenskapliga där t.ex. kostvetenskapen är ett ypperligt exempel.
@ Josef Boberg:
Jo, som sagt så hoppas jag du har rätt. Och jag har läst om positiva exempel, t ex Savory (södra Afrika). Däremot skulle jag gärna vilja se lite beräkningar gjorda globalt eller åtmiståne för Svenskt klimat och naturtyp. Jag söker vidare för att få ekvationen att gå ihop. Kanske kan SNF och Lars Wilsson ge besked? Det finns ju också mer skrivet från gänget runt Lierre.
OT
jävligt OT, eller
https://www.youtube.com/watch?v=-BEl5hTNWh8&list=RD-BEl5hTNWh8
https://www.youtube.com/watch?v=1se8_-fcxZs
olleh
Får jag komma in med lite agronomiskt präglad vetenskap och praktik i den här intressanta debatten?
Apropå dystopierna här på slutet, så är min övertygelse att ni alla grundar era uppfattningar om jordbrukandet på mera dogmatiska än vetenskapliga referenser. Som jag uppfattat det allmänna debattläget i tråden är de flesta här överens om att vetenskapen bör stå över dogmerna.
Därmed menar jag att allt tal om jordbrukandets snara kollaps bara är en fortsättning på alla olika gamla religionsföreträdares helvetesbeskrivningar för hålla sina samhällsmedborgare i herrans tukt och förmaning. Dagens nya religion är ekofilosofi, och den söker med alla medel efter satans olika gestalter. Gudarna för dagen är ju Grönsaken och Den Oändliga Biologiska Mångfalden som båda ska konsumeras helst utan arbete och givet gratis från Naturen.
De problem som man nu försöker förtränga är bl a att veganism egentligen förutsätter mer arbete i råvaruproduktion än vad ett slutet vegansamhälle själva kan prestera samtidigt som man även måste producera hela sitt övriga konsumtionsbehov. Alltså förutsätter detta någon form av lågkonsumerande och billig skuggarbetskraft, förutom en omfattande djurskötsel för att förädla externt växtmaterial till ny växtnäring, som ska kompensera de oundvikliga näringsförluster vilka uppstår i alla naturliga och artificiella kretslopp där man avlägsnar skördar.
Den dogmatiska giftstämpeln på så kallad konstgödsel talar man numera väldigt tyst om i de inre kretsarna, medan den gamla ”sanningen” fortfarande tillåts leva sitt liv i det publicistiska samhället. En av ”sanningarna” med detta var det stora slöseriet med fossileenergi till kvävegödseln. I själva verket har detta alltid varit välkänt i branschen som en billigare och energisnålare kvävehantering än alla organiska alternativ som kunde behöva tillföras utifrån.
Frånsett detta kan jag glädja er med att ingredienserna till högkvalitativ animalisk LCHFkost utan större problem kan produceras i alla bebodda delar av Sverige av vanliga svenska bönder med drägliga arbetsvillkor och utan behov av gästarbetare, vilka nästan är regel även vid inhemsk grönsaksodling. Dom mer energirika vegetabilierna odlas nästan alltid på lägre breddgrader och alltid med respektive länders minimilöner.
Ett mer vetenskapligt tema kring biologisk energihantering har jag samlat under http://www.busvebacken.se/EmPower
@ Jan Nilsson:
Har du möjligen missat Monsantos patent?
https://www.freepatentsonline.com/7851676.html
@ Jan Nilsson:
Jag sympatiserar till stor del med ditt resonemang. Många lever alltför mycket i det blå och tar inte hänsyn till hur mycket folk vi blir. Sveriges befolkning ökar bara den med uppåt 100000 per år. Dessutom med en kraftig invandring med hög nativitet. Att då tro att vi då kan gå tillbaka till brukningsmetoder som användes för 100 tals år sedan är lite väl naivt, åtminstone initialt. Det finns tom politiska partier vilka resonerar som om vi skulle gå tillbaka och bli strövar och jägarfolk igen alternativt leva nåt slags bekymmersfritt ”bullerbyliv”.
Skulle vi anta de brukningsmetoderna – samlar och jägarefolk – skulle vi kunna vara runt tio millioner på jorden!! Nu är vi snart 10 MILJARDER som ska födas. Är det moder natur som själv ska reglera ned den befolkningstakten(ökningen) när den ska anpassas till de brukningsmetoder och det ”bullerbysamhälle” som ofta kan anas i debatten?? Naiviteten på många håll är skrämmande även uppe i den poltiska toppen.
@ Jan Nilsson:
Jag tycker du formulerar detta väl.
Som flera har noterat vill vi ha ”enkla” förklaringar och inte minst lika enkla ”lösningar” på vad som pågår i världen och framför allt de ekologiska farorna med det industriella jordbruket. Drivkraften bakom utvecklingen av detta jordbruk är de oundvikliga vinstintressena hos de gigantiska, internationella jordbruksföretag som, uppbackade av nationella, framför allt amerikanska, intressen, dominerar världen idag. Lierre Keith, William Engdahl och Derrick Jensen står alla tre för mycket väldokumenterade dystopiska synsätt i sina analyser av det hela men ingen av dem har heller någon trovärdig lösning att föreslå för att få stopp på den rovdrift som pågår på våra gemensamma naturresurser.
Jared Diamond ger, i sin bok ”Collapse”, en mer nyanserad bild av de förödande effekter som ett jordbruk, som inte står i samklang med tillgängliga resurser, kan ge upphov till. Han analyserar minutiöst ett antal samhällen,stora och små, både i historisk och modern tid, och i mina ögon med ett väldigt övertygande ”naturvetenskapligt” förhållningssätt trots att han själv är historiker. Han visar helt enkelt på själva komplexiteten i frågeställningen utan att någonsin överge grundfrågeställningen om det nödvändiga i en balans mellan att ”ge och ta” från vår omgivning.
Hustru och jag har nu, livligt diskuterande, läst två tredjedelar av boken och har ännu inte blivit besvikna – dessutom är vi nästan alltid helt överens! 🙂
Professor Göran Skrev:
Ett se Jared Diamond kallas historiker var en nyhet, men varför inte? Han professor i kulturgeografi, vilket handlar om hur jordytan förvandlas av människors verksamhet. Det leder naturligen in på antropologi, arkeologi, lärdomshistoria, ekonomisk historia och evolutionsbiologi. Men i grunden är han medicinare och har också varit professor i fysiologi. Han är utan vidare den bredast orienterade humanist som frambringats i vår generation.
Till hans kvaliteter hör också att han lyckas skriva om alla dessa saker på ett sätt som är oavbrutet underhållande för vanligt folk. Se till exempel denna jämförelse mellan jägarkulturer och jordbrukare.
https://www.lbcc.edu/Anthropology/documents/mistake.pdf
Detta har relevans för näringsläran, och det är därför obegripligt hur han kunnat hamna i den f.n. konventionella synen rörande fett, kolhydrater, kolesterol etc. Därmed tycks han belasta sig själv, och det händer på sista sidan av sista kapitlet i den senaste boken, ”The World Until Yesterday”. Kolla själv!
@ Piltson:
Ursäkta – du har helt rätt!
Jag undrar varför jag fick för mig att han var historiker men jag tror att han själv någonstans uttalade sig på ett sådant sätt. Han har som sagt också ett väldigt klart historiskt perspektiv på samhällsutvecklingen.
Piltson Skrev:
Jag har noterat denna ”obegriplighet” också men det kanske är så enkelt att han helt enkelt blivit ”hjärntvättad” i det rådande medicinska paradigmet redan som student och sedan nött in det som ”etablissemangets” professor i fysiologi. Det är få som lyckas bryta sig ur sådant.
Den där danska professorn, som jag glömt namnet på, lyckades nyligen trots allt på äldre dagar med detta och sådan är värd all beundran tycker jag.
Man kan förstås inte ta ut mer än man sätter in i ett längre perspektiv angående naturen. Men ska vi föda så stora befolkningar som nu och dessutom ökar dramatiskt då krävs förstås en rationellt jordbruk. Allt annat resonemang blir bara jönserier utan at tala ur skägget. Tex Annie Lööf (c) stod för inte så länge sedan och talade om att Sverige borde öka sin befolkning med 30 miljoner!!
Ska vi klara det med ett miljöanpassat och ekologiskt jordbruk då får vi odla upp varenda tillgänglig kvadratmeter 🙂
@ Professor Göran:
Arne Astrup
https://da.wikipedia.org/wiki/Arne_Astrup
@ natan:
Ja, mänskligheten har ju just p g a jordbruket försatt sig i en situation där vi blivit beroende av ett än mer rationellt jordbruk. Det verkar vara den pragmatiska lösningen på försörjningssituationen. I vart fall på kortare sikt och om man inte på allvar kan eller vågar ta tag i befolkningsfrågorna.
Det är just detta som är bakgrunden till vissa tidigare nämnda författares syn på vårt dilemma. Att vi blivit så många så att vi inte längre varken kan äta artegen mat eller bevara natur och mångfald och bevara en betryggande genpol för framtiden. Man kan ju hoppas att befolkningsprognoserna som visar på en utplaning verkligen stämmer.
För diskussionen måste också sägas att i vissa delar av världen så har ekologiska jordbruk visat bättre produktivitet än konventionella. Det finns många sådana fall i Afrika och Indien t ex. För spannmålsproduktion i västvärlden visar det konventionella jordbruket bättre resultat än ekologiskt och det är främst dessa siffror som visas upp. Men hur var det nu? Sådant skulle vi ju inte äta så mycket av… T o m Maj-Lis Hellenius tycker ju numera att vi ska dra ned på den maten.
Problemet du tydligt sätter fingret på är enormt och det finns nog inga enkla generallösningar som är applicerbara överallt. Olika klimat passar olika grödor och olika metoder och dagens jordbruk. Globalt sett är långt från optimerat vad gäller detta. Vi odlar t ex spannmål på platser som är dåligt anpassade till den sortens jordbruk.
Spannmålsodling i vissa delar av Afrika, Indien och Nordamerika med massiv insats av konstbevattning och samtidigt snabbt sjunkande grundvattennivåer, samt problem med erosion och resistenta ogräs är bara ett exempel. Ökande köttproduktion i Indien med extrema markpriser och stor brist på betesmark ett annat.
Indier och Kineser som arrenderat eller köpt upp väldiga arealer i Afrika för att kunna mätta sina egna befolkningar ett tredje. Självförsörjning?
Som sagt, vad som är ett rationellt jordbruk i en del av världen är inte så värst rationellt i en annan. Dessa frågor måste problematiseras betydligt mer (även bland politiker) för att man ska hitta rätt.
I Sverige så har arealen åker minskat från 3,8 miljoner hektar 1919 till 2,6 idag. Det mesta av den förlusten har blivit produktionsskog. 300 hektar av Europas jordbruksmark asfalteras varje dag. I Sverige finns det nog god potential till att öka arealen rejält, om våra riksdags- och EU-politiker kunde göra det mer lönsamt att vara bonde. Det hade t o m kunnat gynna mångfalden eftersom, globalt visserligen, uppåt 70% av alla rödlistade fåglar och 50% av dito växter är knutna till jordbrukslandskapet. Detta förutsätter dock en ganska stor diversitet (både arter och sorter) inom jordbruket men det är ju det vi lågkolhydratare vill se. Mindre spannmålsodling och mer grönsaker och betande djurhållning.
Vi inom lågkolhydratrörelsen ser vilken kost som är lämpad för människor och mycket tyder på att produktion av den kosten är bättre även för natur och mångfald än den nuvarande. Vi äter helt enkelt sådan mat som det under Homo Sapiens tid på jorden funnits gott om. Det kanske kan vara ett lämplig sista stycke i denna, alldeles för korta, utläggning.
”Jorden är gammal. Bonden är ung.”
@ Lars Henrik:
Instämmer. Den skenade globalismen är då ingen långsiktigt hållbar lösning. Tyvärr verkar det nästan vara religion idag – från vänster till höger – att den ska lösa alla problem, när den skapar långt värre.
@ natan:
Ja, det verkar vara ett modernt mantra. Jag tror att många glömmer att det svenska och västerländska moderna och industrialiserade jordbruket växte fram under en tid med protektionistisk politik med tullar och, under krigen, stängda gränser. Dessutom var transportkostnaderna mycket högre så man producerade mer för en lojal eller regional marknad.
Nu vill man att de fattiga jordbrukarna i tredje världen ska effektivisera sitt jordbruk i en global marknad utan skydd! Det slutar förståss ofta med att marken köps upp och de blir arbetslösa i en kåkstad eftersom det fattiga landet inte har någon industri som kan suga upp arbetskraften.
Lars Henrik Skrev:
1. Det produceras i dags dato mat som mer än väl räcker till för att föda ca 12 miljarder människor – och Wi är ju bara ca sju miljarder. Så det finns ju inget behov för rationellare jordbruk – försörjningsmässigt sett.
2. I det perspektivet sett finns det inget befolkningsbekymmer avseende mat till alla – förrän Wi är fler än 12 miljarder.
Tänkvärt ?
@ Josef Boberg:
Så för dig är 12 tusenmillioner människor inget som helst problem ? Det är väl om något GMO och globalisternas våta dröm 🙂 ??
@ 82 Josef Boberg:
All denna matproduktion är beroende av olja och andra råvaror. Hur ska vi klara av det när dessa tar slut?
@ natan och Lars Henrik
Jordbrukets industriella utveckling har nog mindre med protektionism och tullar att göra, än det faktum att ett industrialiserat högkonsumtionssamhälle helt enkelt kräver att deras försörjande jordbruk håller jämna steg, dvs att varje sysselsatt i respektive verksamhet måste med sitt eget arbete producera samma totala energivärde i varor och tjänster som den mängd man själv med närstående avser att konsumera under sin livstid. Klyftan mellan i- och uländer har under lång tid uppstått på grund av att i- konsumerar mer än man arbetar för medan u- arbetar mera och konsumerar mindre pga att man inte kunnat eller fått behålla investeringskapital och tvingats kvarstå vid enkel råvaruproduktion och den relativa småskalighetens förbannelse – mycket arbete, liten utkomst.
I Indien kunde jag med egna ögon för några månader sen se den märkliga och religiöst irrationella blandning av högt och lågt som bl a yttrade sig i att man faktiskt försörjer ca 1 rätt så välfödd ko per 10 invånare (vi i Sv har nog kanske 1 ko per 15-20 inv) medan deras mjölkproduktion, visserligen världens totalt största, bara räcker till tio liter per inv (vi har mer än tio x mjölk och mycket mera kött därtill per inv). Betet är förvisso också otillräckligt eftersom en avsevärd del av lagårdsskötseln sker på trottoarer mitt inne i städerna. Korna uppgavs vara heliga just pga sin gudabenådade leverans av mjölk till hela befolkningen och traditionell dragkraft till den mycket småskaliga och arbetskrävande jordbruksdriften. Energislöseriet med förbuden mot slakt och dödande av alla djur har med återfödandet inom hinduismen att göra och kringgås på olika sätt i dagens Indien genom bl a överlåtelse av slaktprocessesen till de fortfarande kastlösa grupperna eller export till delstater med andra dominerande religioner. Det nödvändiga grovfodret till stadskossorna hämtades i form av halmhackelse via storskaliga fjärrtransporter från lokala storlager i de intensiva odlingsdistriketn. Pss försörjs omkring 65 % av hela befolkningen med ett basbehov av ris via ett mycket omfattande statligt subventionerat distributionsprogram.
Här skulle man utan tvivel kunna reducera arbete, markbehov och energibehov till en bråkdel genom att investera upp samma produktion till svensk och västerländsk nivå, vilket i klartext bl a innbär att man kunde dra ner koantalet från mer än 100 miljoner ner till 1/5.
Det här är samma dilemma som råder i Afrika, men deras samhällsanalytiker har samma dogmatiska skygglappar som våra ekofilosofiska politiker, vilket förklarar deras uppfattningar om jämförelserna mellan ekologisk och konventionell produktion.
Egentligen finns det enligt min uppfattning inga eller ytterst få forskare inom alla samhällsdiscipliner inkl historia och arkeologi som kan och har ett nödvändigt energitekniskt perspektiv på den forskning som helt och hållet bygger på vår mänskliga förmåga att producera, insamla och hushålla med bioenergi under olika betingelser.
Märkligt nog finns det heller ingen diskussion idag om VARFÖR vi måste ha all biologisk mångfald.
Det lär ska vara bra för något, men….
1. Biologin i naturen är uppbyggd så att de allra flesta arters individer konkurrerar för sig själva
om en plats i solen för växter och ett eget födosöksrevir för de högre djurarterna. Varje ny
erövring tränger ut platsen för någon annan svagare art eller individ. En ständig dynamik råder
alltså.
2. Den så högt prisade urskogen ger, som nån påpekade, mycket lite föda per ytenhet för
människor och andra högre djur trots sin mycket höga växtproduktion. Vad är det då som
produceras?
Den helt dominerade produktionen här är cellväggar i vedmassa, som bara kan utgöra föda
för insekter och de specialdesignade mikroorganismer som finns i och utanför insekterna. I en
mogen urskog bryter dom ner veden i samma takt som fotosyntesen bygger upp, vilket
innebär status quo för växthusgaserna.
3. Den bipedala människan upptäckte detta och rymde fältet ut till stäpplandskapet, där
växtlighetetn visserligen pga vattenbrist var mycket lägre, men i stället bestod den av
dominerande gräsarter som enkelt men idogt kunde samlas och inmundigas av olika
gräsätande djur.
Även gräsen består mest av hårda cellväggar, men dock av en mildare beskaffenhet som
kunde smältas ner i alla gräs- och bladätande djurs rymliga mikroorgnismfabrik i
tarmkanalen.
Djuren springer nu omkring som levande koncentrerade matskafferier som homo s rätt snart
lärde sig att spåra upp och överlista med olika knep och redskap – i nödfall även det mest
energikrävande, att trötta ut dem med sin överlägsna uthållighet i maratonlopp.
4. Så småningom upptäcktes energifördelen med att kontrollera och beskatta de levande
gräsätarna på och nära boplatsen och vi övergick till nomadiserande boskapsskötsel. Då
kunde man också utnyttja deras fett- och proteinrika mjölk till färska och lagringsbara
livsmedel som utvanns utan att tära på det levande kapitalet. Även blodtappning förekommer
bland t ex massajer och mongoliska stäppfolk.
På förekommen anledning kan det vara värt påpeka att Allan Savorys odysse nyligen inte
kunde ge någon annan förklaring än ”holistiskt tänkande” till varför intensiv modern
boskapsskötsel plötsligt blivit ekologiskt mode. Det saknas alltså länkar i hans logiska
kedja.
Fortfarande utvinner man pga den låga växtproduktionen för lite ätbar energi inom det nåbara
närområdet för att kunna försörja stadssamhällen.
5. Jordbrukandet blev möjligt i olika områden av olika orsaker. Man fann några få växter där man
kunde öka avkastningen kraftigt av stärkelsekärnor och stärkelserika rotknölar. Man lärde sig
att kontrollera vattentillförsel och avrinning där det krävdes. Hårdbrukade jordar och utbredda
grödor ökade behovet av större drageffekt i jordbearbetning vilket man fick genom stora och
ibland seriekopplade dragdjur. Nu krävdes också metallurgiskt förstärkta redskapsdelar.
Den här evolutionen ökade kraftig energiproduktionen per ytenhet, men lika viktigt ökade den
per ”arbetsenhet” (är inte det definitionen på industrialisering?). Nu blev det möjligt för
individer med styrka och maktambitioner att ta
kontroll över både produktöverskottet och de övertaliga familjemedlemmarna som skulle
sättas i arbete med att bygga upp först en fysisk kontrollarme, sedan en mental kontroll i
form av ett religionssystem och slutligen det som kanske stjälpte den spirande civilisationen –
ett överdimensionerat monument till sin egen ära.
Stärkelseprodukterna kom på det här viset att utgöra den traditionella och fortfarande
grundläggande basen i folkets bränsleförsörjning eftersom de var billigast att producera och
lätta att transportera och lagra medan givetvis överklassrna alltid såg till att
få sina behov av mer exotiskt varierade födoämnen tillfredsställda.
natan Skrev:
IGEN – Det produceras i dags dato mat som mer än väl räcker till för att föda ca 12 miljarder människor – och Wi är ju bara ca sju miljarder. Så det finns ju inget behov för rationellare jordbruk – försörjningsmässigt sett.
@ Annika
Jag anser att detta är en allmänt förekommande felsyn.
Den hjälpenergi som sätts in i jordbruket landar aldrig i den fotosyntetiserade bioenergin utan brukas i första hand för att ersätta arbetet för alla dem som äter men inte deltar i produktionen.
I nästa steg konstaterar jag att hela jordbruket i Sverige tar endast ett par procents andel av hela energikakan, så för den delen borde det inte vara så svårt att prioritera från något annat mindre nödvändigt om krisläge uppstår. Det finns också egentligen fullt tillräckligt med bioenergi från lantbrukssektorn för dess egen försörjning, som nu används i andra samhällssektorer.
@ Jan Nilsson: #85
Intressanta funderingar!
Jag gillar energiperspektivet på det hela.
Men vad som mest tilltalar mig i det du skriver är dina konkreta erfarenheter från Indien.
Jag tror faktiskt att man inte kan förstå så många sammanhang innan de blivit konkret exemplifierade. Det är också detta förhållningssätt som jag ser som styrkan hos Jared Diamond – han släpper sällan det konkreta i sina analyser av olika samhällen (samma energiperspektiv!) även om han nu har missat detta med ”Low Carb” och vår hälsa.
Annika Dahlqvist Skrev:
Enär Wi i dags dato producerar mat för 12 miljarder – och Wi är ju bara ca 7 miljarder – så kan Wi ju slopa den befintliga oljeförbrukande matproduktion med ca 40 % genom att helt enkelt ordna till logistiken – så att dom som har tillgång till överproduktion av mat – t ex USA – får mindre och dom som svälter får mera.
40 % mindre oljeberoende odling innebär att den olja som finns räcker längre. På 1960-talet var prognosen att oljan skulle ta slut om 30 år – och samma prognos gäller ju i dags dato anno 2014 också = om 30 år är oljan slut.
Företrädesvis minskar man på den oljeberoende spannmålsodlingen – för den förgiftar ju bara mänskligheten – och så blir det då utrymme för gräsbetande djurhållning istället = ingen oljeförbrukning på ca 40 % av den nuvarande åkermarken = oljeförbrukningen sjunker med 40 %.
Så måhända kan då prognosen för hur länge oljan räcker bli 35 år eller så ?
Josef Boberg Skrev:
Jag noterar att jag skrev fel i första stycket, tredje meningen: ”I vart fall på kortare sikt och om man inte på allvar kan eller vågar ta tag i befolkningsfrågorna.” ”på längre sikt” ska det förståss vara.
Jo det är högst tänkvärt. Det stämmer som du skriver att det produceras tillräckligt med kalorier till en större befolkning än vi idag har på jorden. Vissa överäter medan andra svälter. Enligt boken jag just läser ”Jorden vi äter” är det 1,5 respektive 1 miljarder. Dessutom produceras väldigt mycket till djurfoder.
En mycket stor del av dessa kalorier kommer dock från spannmål och det är ju inte den kost vi anser vara lämplig i större mängder, varken för djur eller människor. Och det är just det jag har i tankarna när jag funderar över matförsörjningen till världen. Det ska inte bara vara rätt mängd kalorier. Hur ser kalkylen ut med en lågkolhydratkost till majoriteten och där djuren betar istället för att äta spannmål?
Dessutom är en stor del av den nuvarande produktionen ohållbar. Man producerar fel grödor på fel sätt på fel ställen och resultatet blir i värsta fall obrukbara jordar. Måste man t o m ta i anspråk ny jordbruksmark för att producera samma mängd mat kan vi inte känna oss trygga. Användning av sinande konstbevattningskällor, bekämpningsmedel och NPK-gödning tillverkad av ändliga resurser gör det än mer ohållbart.
Alltså redan dagens matproduktion är i stort långsiktigt ohållbar. Dagens beräkningar baseras således på önskesiffror.
Man påstår att jordens befolkning kommer att plana ut vid 10-12 miljarder. Detta förutsätter dock en framgångsrik fattigdomsbekämpning. Beräkningen antar att när folk får det bättre skaffar de färre barn. Vad är sannolikheten att det fortsätter på så vis?
Lierre Keith tror att vi kanske passerade gränsen för vad planeten klarar av långsiktigt vid kanske 1 miljard människor, om alla ska kunna äta en bra kost, lågkolhydratkost.
Jag har inte stött på några andra globala ”kalkyler” som baseras på lågkolhydratkost men jag skulle gärna vilja ta del av en.
Vågar jag nu påpeka att fler människor också innebär en större förbrukning av allt annat med mer sopor och mer föroreningar och mindre utrymme för annan mångfald. I all synnerhet om de ska få det bättre, vilket ju befolkningsprognoserna kräver.
Summa summarum: Jag önska jag hade varit något mer optimistisk men det jag läst har inte varit en lisa. Jag tror det finns all anledning att redan nu idag och med största allvar fundera på hur befolkningsökningen kan hejdas. Annars tror jag det kommer att gå mycket illa.
Tyvärr.
Lars Henrik Skrev:
Upp till ca 10-12 miljarder är det inget bekymmer med befolkningsökningen – som jag ser det. Det finns etablerade seriösa forskare som menar att 60 miljarder klarar jorden – ifall man frångår dagens miljöförstörande levnadssätt.
Ifall Wi satsar en peng på att artegen LCHF-kost slår igenom – så räcker det ju med gräsbetande djur istället för kolhydrat-spannmål – och GMO-grödan skall dit där den hör hemma = soptippen – för det är ej naturlig mat för vare sig djur eller människor.
Men etablissemangets evidensbaserade vetenskap hävdar det motsatta, tyvärr tyvärr… 😥
Apropå befolkningstillväxten så är den ju mest påtaglig i länder med en stor andel fattiga = mer eller mindre svältande medborgare. Så genom att fixa matlogistiken så att dom som har för mycket mat får lite mindre – till förmån för att dom som matmässigt har det knapert – så blir det helt automatiskt så att befolkningstillväxten minskar eller t o m upphör.
Jan Nilsson Skrev:
Jo enligt vad jag kallar ”Nytorgsrealismen” så är det JÄTTEGULLIGT med vargar i skogarna kring Hagfors. Att föräldrar/hussar/mattar/fårbönder är rädda för diverse får vi väl ta med ro. Frågan är ju för vem är varg i Hagfors bra? Jo för Nytorgsrealisterna själva. Liksom dom varje år far till Hornborgasjön f a se på trandansen, så far dom varje senhöst ut i Värmlandsskogarna för att höra vargyl.
Nytorgsrealisterna på Naturvårdsverket har t o m formulerat det i ord: Vargen har ”naturlig” hemortsrätt i Fosterlandet. Naturlig! – så det så. Vem vågar ifrågasätta ngt som är NATURLIGT ?
Att svensk skog endast, bara, enbart och uteslutande är ngt av människan skapat, liksom städer, det är irrelevant Det går därför icke att hävda – enl analogi – att råttan skulle ”Naturlig” hemortsrätt på Söder, eller ?
@ Jan Nilsson:
Diskussionen finns i t ex debatten om det svenska skogsbruket men det är ju i o f s som jag upplever det ingen diskussion om vikten av biologisk mångfald per se 🙂
Vi måste nog erkänna att vi inte har goda kunskaper om alla arter och de ekologiska kedjor de ingår i. Att i det kunskapsläget medvetet eller omedvetet utrota eller kraftigt minska några arters antal eller utbredningsområden kan visa sig ödesdigert.
Vad vi vet (förmodar jag) är att en större diversitet, inte bara mellan arter utan även inom arten, ger en större redundans och motståndskraft mot förändringar, t ex naturkatastrofer eller klimatvariationer (en istid till exempel). En art kan då ta en annans plats i kedjan s a s. Jag vill här tillägga att en art behöver inte helt utrotas för att en eller flera ekologiska kedjor ska brytas eller en redundant ska utgå. Det kan räcka att den blir tillräckligt fåtalig eller har för få lokaler för att den ska förlora sin roll i kedjan.
Det kan visa sig att vi människor kan dra nytta av någon arts egenskaper i framtiden. Som läkemedel, mat, bekämpningsmedel, kemisk ingrediens, trädgårdsväxt…
Slutligen: Det finns nog ingen rumsren debattör som på allvar kräver att alla arter ska bevaras till varje pris men lite mer inslag av försiktighetsprincip och ödmjukhet inför kunskapsläget hade varit önskvärt tycker jag. Vi pratar om mycket längre tidsperspektiv än ett människoliv.
Man kan alltid önska fundamentala förändringar ”top down” men ingenting verkar tala för att något sådant ”paradigmskifte” är på gång – kanske ”lite minska på sockret”.
Just nu tror jag därför bara på ”individuella” lösningar.
Alla vi som blivit metabolt sjuka på olika sätt vill bli friska och har rent ut sagt blivit lurade av etablissemanget på många olika sätt. Jag känner ingen som inte har blivit det även om få ännu insett detta. LCHF är en gräsrotsrörelse som snabbt växer och där vi som satsar seriöst ofta blir mer eller mindre friska genom att i vår egen konkreta praktik ta bort den del av kosten som gjorde oss sjuka från början och därför alltså göra precis tvärtom mot vad sjukvården råder oss till. Tala om misstroende!
Det ”positiva” med den nu galopperande metabola krisen som grasserar i hela världen är att det har skapats en veritabel ”krutdurk” och antagligen finns det därför också en ”kritisk massa” av LCHF-are som kan få en ”hälsoexplosion” att sprida sig som en gräsbrand (ju större laddning ju större ”explosion” som i alla fysikaliska processer!) – jag hoppas i alla fall på detta som den enda realistiska lösningen.
Konsekvenserna av en sådan explosion går som vanligt inte att förutsäga men kanske innebär det en samhällelig kollaps av något slag som Jared Diamond är inne på. Sådana kollapser har enligt honom aldrig planerats utan helt enkelt inträffat på grund av den inneboende logiken i den aktuella och konkreta samhällsutvecklingen.
Lars Henrik skrev:
Enligt William Engdahl är avsikten med GMO att minska jordens befolkning till en bråkdel. Här en färsk svensktextad intervju publicerad av Nya Tider, högerextrem enligt gammelmedia, men med presstöd. Bill Gates, som nyligen besökte Sverige och applåderades av våra korrupta politiker och byråkrater, är stor investerare i Monsanto. Målsättningen är att skapa ett herrefolk, utplåna en stor del av mänskligheten och att förslava de överlevande enligt Engdahl. Är det detta du vill rösta fram i EU-valet?
https://youtu.be/jjgDzckVHf0
Här en längre lite äldre intervju:
https://youtu.be/OiLG_aAe2tM
Anders S Skrev:
Hmm, jag har möjligen inte tydliggjort min ståndpunkt i gmo-frågan ofta nog…
Jag undrar om söndagsmorgonen är den tid då man är som mest filosofisk.
Just nu läser jag parallellt tre böcker som evolutionärt belyser eller snarare ”klär av” människans utveckling och vårt moderna samhälle – det samhälle som vi så gärna vill se som ”självklart”. De tre böckerna är ”Collapse” av Jared Diamond, ”Mad in America” av Robert Whitaker och ”Endgame” av Derrick Jensen och dessa böcker gör mig knappast mindre filosofiskt lagd.
Det gemensamma för dessa tre författare är att de ser den nuvarande mänsklighetens våldsamma förhävande över vår omgivande och även inre natur som själva orsaken till den nedåtgående spiral som denna natur uppenbarligen befinner sig i.
Men, som sagt, Homo Sapiens 200 000 år är bara en (sista?) blinkning i förhållande till de 5 000 000 000 år som evolution av det som kallas liv pågått här på vår enda jord. Under de senaste 5000 åren, som är den del vi kallar den ”civiliserade” av Homo Sapiens existens, och där vi har en tel tankar dokumenterade i skrift i vilken vi kan avläsa människans konflikt med, och impertinenta förhållande, till naturen.
Redan i Gilgamesheposet, som är det litterära verk som anses vara mänsklighetens första, kan vi läsa om hur ”vildmannen” Enkidu fångas in med hjälp av bröd, alkohol och prostitution. För den som är intresserad av vår egen bibel finns där en hel del att läsa om människan ”förhävande” med början redan i skapelseberättelsen där människans ”två frontallober” fördriver oss från paradiset – vi faller på eget grepp så att säga.
Ständiga ”Jerimianska” varningsrop om att ”SLUTET ÄR NÄRA” har sedan begynnelsen genomsyrat seriös världslitteratur men har knappast hindrat själva accelerationen i vårt våldförande på naturen. Men som redan grekerna noterade så har knappast filosofisk eftertanke varit något som genomsyrat de styrande samhällsskikten i något samhälle utom möjligtvis temporärt och då oftast också slutat i rena katastrofer.
Fördelen med ”filosoferande” är i mina ögon att ett sådant filosoferande fungerar som en ”kognitiv terapi” inför en en bisarr värld.
Som avslutning på dessa söndagsmorgonens filosofiska betraktelser vill jag nu citera Derrick Jensen:
”A reasonable definition of insanity is to have lost one’s connections to physical reality; to consider one’s delusions as being more real than the real world.”
Det finns flera komplikationer med att hävda en motsättning mellan ”gräsbetat kött” å ena sidan och spannmålsodlande jordbruk å andra sidan. Båda typerna av gröda är som bekant gräsarter och inga kött- eller mjölkprodukter för stadssamhällen kan i praktiken framställas utan tillgång till högavkastande gräsodling.
I dom flesta av världens djurproducerande områden har man växtsäsonger med mellanrum som måste överbryggas med skördat och konserverat foder, dvs hö eller ensilage. Spannmålsarterna kan, liksom de traditionella hö- och betesgräsen skördas vid olika stadier för olika ändamål och hela växtens samlade fodervärde för idisslare skiljer i praktiken inte särskilt mycket mellan de olika arterna – t ex mellan korn, majs eller timotej. För bonden handlar det mer om vilka växtslag som ger bäst och billigast avkastning av de näringsämnen som djuren på den aktuella gården enligt lång vetenskapligt prövad erfarenhet behöver.
Djurens fysiska avbetning är bara en av många olika praktiska skördemetoder, och man ska nog inte överdriva inverkan av just detta på slutprodukterna. Betet måste vägas mot en mängd andra faktorer där både platsens och varje aktuell dags klimat har stor inverkan.
@ Jan Nilsson:
Jag tror jag förstår din tankegång. Här bland oss lågkolhydratare, eller LCHF:are, ser vi däremot en motsättning men då främst inom medicin och nutrition.
Gräsbete på t ex vall kompletterat med hö och ensilage ger köttet en naturligare fördelning av fettsyror än om fodret kommer från säd. bl a SLU har gjort studier av detta:
https://www.slu.se/sv/institutioner/husdjurens-miljo-halsa/forskning/forskningsprojekt/fettsyresammansattning-i-notkott/.
https://www.slu.se/Documents/externwebben/overgripande-slu-dokument/popvet-dok/faktajordbruk/Jo06-02.pdf
Just höga halter av omega-6 har kopplats till ökad sjukdomsfrekvens. Därav våra preferenser i djurens kost.
Ur ett ekologiskt perspektiv ser vi kanske att en vall och hö från äng (i den lilla mån det fortfarande förekommer) håller landskapet öppet och bidrar till större mångfald. I all synnerhet vid jämförelse med konventionell spannmålsodling.
Ur en kalori- eller produktivitetsynvinkel kan det säkert vara mer fördelaktigt med spannmål.
Professor Göran Skrev:
Jag vet inte vem Derrick Jensen är, men definitionen passar ju väl in på diverse disputerat folk hos Livsmedelsverket. Vad kan man då säga om att samhälle som håller kvar sådant folk i officiell kapacitet och saknar massmedier som vill ens försöka rätta till situationen?