Docent Göran Sjöbergs krönika
De flesta av oss som är aktiva här hos Annikas blogg tror på LCHF som livsstil, för att vi fick en kraftigt förbättrad hälsa när vi minskade ned på kolhydraterna i maten och ersatte dessa kolhydrater med det mättade animaliska fett som tidigare nästan varit tabubelagt. Det hade tidigare varit rent skamligt att äta ett ägg för att nu inte tala om tio stycken eller, ruskiga tanke, att vräka i sig smör – men vi mår helt enkelt bra av denna livsstil även om det ofta är svårt att samtidigt avstå från de frestelser som alla söta kakor och bullar ständigt innebär för många av oss. Men hela vår kropp vet att det var just detta godis som gjorde oss så väldigt sjuka och denna insikt hjälper oss att i någon mån hålla emot när suget slår till. LCHF är ett enkelt och underbart klart budskap som är svårt att missförstå men vi ser ständigt att det går att tumma även på detta lättförståeliga begrepp som vi har sett exempel på under den senaste tiden – och vem vill inte lurad av liten kaka?
Det mättade animaliska fettet har nu varit demoniserat under mer än femtio år, men där denna demonisering uppenbarligen har resulterat i den världshälsokatastrof som visar sig i form av diabetes och kärlsjukdomar. Det intressanta idag är att vi som tror på LCHF också med förtjusning noterar att det även i de innersta expertkretsarna inom näringsläran sker en grundläggande omvärdering av just det mättade fettets betydelse. Man tror inte längre att det är denna demon som gjort oss sjuka utan kanske till och med att detta mättade fett kan bidra till vår hälsa. LCHF-djävulen håller uppenbarligen på att bli etablissemangets bäste vän. Den förklaringsmodell som hävdar att kolhydrater är bra för vår hälsa och att fettet är det som är farligt håller idag på att rämna i grunden.
När jag själv och min fru fick en dramatisk förbättring av vår hälsa genom övergången till en strikt LCHF-kost som livsstil var det naturligt för mig själv, som gammal forskare inom en av de hårdare grenarna av naturvetenskapen, metallurgin, att börja fundera på hur det kunde komma sig att kostvetenskapen hade kunnat hamna så vetenskapligt fel.
Som trogna läsare av mina krönikor vet älskar jag att läsa ’tjocka, konstiga böcker’ och ju konstigare böcker ju bättre brukar jag säga. Det hela började för min del, för nu sex år sedan, med ett tips från Kostdoktorn om den ’svårlästa’ bok som den flerfaldigt prisbelönte vetenskapsjournalisten Gary Taubes hade ägnat hela fem års forskning åt. Bokens titel är, som många initierade LCHF-anhängare känner till, ”Good Calories & Bad Calories” och denna bok förändrade inte bara Kostdoktorns liv och många andra med honom utan även mitt eget liv i grunden.
Denna sexåriga kunskapsresa har hela tiden drivits av min nyfikenhet som forskare och resan har varit väldigt stimulerande för att jag samtidigt har fått ett betydligt större perspektiv på den naturvetenskap som har varit mitt yrke under så många år. Jag inbillar mig nu att jag också själv förstår varför det gick så snett inom kostvetenskapen och en viktig bidragande orsak tror jag här beror på att jag själv faktiskt inte har varit någon del av det medicinska forskaretablissemanget. Jag har helt enkelt inte blivit infångad i det tankesystem som alla medicinare med nödvändighet måste bli inskolade i genom en femårig grundutbildning och som för min del skulle ha inneburit en indoktrinering och därmed begränsat min egen nyfikenhet att gå så långt utanför de etablerade ramarna som jag gör idag.
Med dessa funderingar har jag nu kommit fram till det som stimulerade mig till att skriva denna krönika. Som vanligt är inspirationen en tung, och i detta fall en ovanligt tung bok, om än inte så tjock, men som i mina ögon på ett rent genialt sätt tar upp frågan om hur vår förmåga att tänka kritiskt beror på att vi alla är infångade i tankesystem på olika nivåer, från de mest grundläggande samhälleliga som kännetecknar alla olika tidsepoker från de gamla grekerna till vår egen vetenskapliga tid, till de mest begränsade tankesystemen som finns inom alla specialistområden.
Boken heter ”Genesis and Development of a Scientific Fact” och skrevs på 1930-talet av en läkare och forskare, Ludwik Fleck, som i sin forskning var specialiserad på immunologi och bakteriologi, och i boken använder han sjukdomen syfilis som ett väl genomarbetat exempel på hur de olika tankesystemen, de samhälleliga och de som förekom inom de medicinska expertgrupperna, kring hur synen på denna sjukdom förändrades genom århundradena sedan slutet av 1400-talet då den identifierades som ”Franska sjukan” där den drabbade den franska armen och befolkningen under dess tid i Italien.
Vi vill alla så gärna tro att vi ’förstår’ när någon nämner en sjukdom vid namn som t.ex. diabetes eller hjärtsjukdom. Jag har ibland tyckt det har varit lite underligt att de flesta som är inblandade kring en sjuk person verkar bli så väldigt glada när en diagnos väl har ’fastställts’ och där den gladaste nog är den sjuke själv. Detta kan man kanske förstå om man försöker sätta sig in i hur en väldigt sjuk person, som själv naturligtvis går omkring och känner sig väldigt sjuk men där ingen diagnos har kunnat fastställas, måste uppleva det när han eller hon hela tiden ifrågasätts inte bara av den närmaste omgivningen utan framför allt av den sjukvård vars jobb det är att komma fram till vad det är som gjort att man känner sig så sjuk.
Med läsningen av Flecks bok har nya dörrar nu öppnats för mig. Vad jag tycker är speciellt intressant i boken, och som jag tog upp i själva ingressen till denna krönika, är hur han ser på betydelsen av hur tankesystemen vidmakthålls av den innersta expertkretsen inom en viss vetenskaplig disciplin och hur dessa tankesystem sedan som ringar på vattnet i alltmer utspädd form når omvärlden men omvänt hur denna innersta expertkrets ändå är så beroende av att erkännas som trovärdiga av den allmänna opinionen. Det är detta växelspel som idag pågår inom kostvetenskapen och avslöjas inför öppen ridå för de som vill se detta.
De som är intresserade av kost-hälsa (vilket åtminstone alla som är aktiva på denna blogg borde vara) skulle kanske få en klarare bild av det hela, om man tog del av informationen från professor Göran Petersson på Chalmers (inte för att han är professor, men därför att han verkar veta vad han tala om, vilket är mer än man säga t.ex. om vissa professorer på SLV och i den offentliga debatten).
https://webbtv.media.fnf.nu/15/kost_och_halsa/2
Fleck finns på svenska:
Uppkomsten och utvecklingen av ett vetenskapligt faktum: Inledning till läran om tankestil och tankekollektiv, i översättning av Bengt Liliequist, Stockholm 1997.
Boken var skriven på tyska,. utgiven i Schweiz 1935. Den engelska översättningen kom över 40 år senare och har fått kritik. Då var Fleck död sedan flera år..
”…betydelsen av hur tankesystemen vidmakthålls…”
Vi fick här ett tydligt uttryck för Flecks teser om tankekollektiv för några månader sedan. Det var när Piltson blev tillsagd att sluta referera Rupert Sheldrake, eftersom han anses ägna sig åt trolleri.
Så det skall jag inte försöka igen. Fleck har haft tillämpning i alla tider, men man har blivit lite mera hovsam numera. Redaktören för en ledande vetenskaplig tidskrift föreslog att Sheldraks första bok var en kandidat för uppbränning. Dock inte han personligen, vilket som bekant drabbade Bruno..
Men idag är Sheldrake på väg att bli godtagen. Han blir inbjuden att föreläsa kors och tvärs och drar alltid publik. Man kan inte förneka hans iakttagelser fast de inte har täckning i gällande teori. Hans eget försök att lansera en ny kan dock varken godtas eller ens respekteras.
Göran har rätt när han påpekar att näringsvetenskapen f.n. lider av detta. Alla vetenskaper har i alla tider lidit av sådant. Men de praktiska effekterna är mera tragiska än någonsin på grund av dels folkhälsointresset, dels den ekonomiska belastningen.
Sven Erik Nordin Skrev:
Jag håller med om att han vet vad han talar om och speciellt när det gäller olika typer av fett och inverkan på vår hälsa. Han är är dessutom mycket pedagogisk i sitt presentationsmaterial kring detta och har själv läst det med stort intresse.
För att anknyta till Fleck och hans syn på hur en central grupp inom vetenskapen genom sitt inflytande bestämmer den allmänt rådande opinionen så tillhör tyvärr Göran Pettersson inte denna centrala grupp inom näringsläran eller medicinen även om vi LCHF-are absolut skulle vilja det. Han tillhör helt enkelt en annan annan typ av expertgrupp och inom området kemi och har därför obetydligt inflytande på den allmänna opinionen kring mat och hälsa och kanske framför allt för att hans syn på fett har utmanat den paradigm som den central expertgruppen inom kostvetenskapen står för och som därför har varit den rådande.
Kemisten och nobelpristagaren Linus Pauling är kanske den som mest kraftfullt har utmanat det medicinska etablissemanget genom alternativmedicinen men har av etablissemanget stämplats som ’störste kvackaren’ genom tiderna vilket säger något om hur den centrala expertgruppen inom medicinen inte låter sig påverkas av utomstående experter hur kompetenta eller hur ’rätt’ dessa ’utmanare’ än har.
Apropå fett utmanades hela det medicinska etablissemanget av en formidabel fysiker, John Gofman, redan i början av femtiotalet när det gäller den medicinska synen på våra blodfetter och framför allt när det gällde analysen av LDL och HDL. Gofman visste verkligen vad han höll på med och trodde från början att det medicinska etablissemanget skulle vara intresserade av hans avancerade analysmetoder men insåg efter några år att de helt enkelt var inkompetenta när det gällde att behärska avancerad teknik men framför allt var de ointresserade av något som kunde utmana deras eget tankesystem kring blodfetter.
Det stora eller snarare geniala med Fleck är i mina ögon att han just dissekerar hur vetenskap formas i olika typer av tankesystem i vårt samhälle och med en central sluten grupp inom varje område som föga låter sig påverkas av något som inte tillhör den egna disciplinen. Däremot är varje sådan grupp mån om sin sociala auktoritet, dvs. om hur den allmänna opinionen betraktar dem. Det är nog på grund av denna opinion de nu med näbbar och klor vill bevara sin auktoritet som kärngrupperingen inom medicinen idag så ’obemärkt’ som möjligt nu försöker de överge sina tidigare dogmatiska dumheter kring fetterna och knappast ta något ansvar för den världshälsokatastrof som de själva har orsakat. Det är samma typ av ’genialitet’ jag ser i Gary Taubes bok, GC&BC, när han med samma sociala perspektiv som Fleck dissekerar hur dessa dumheter långsamt etablerades inom medicinen och förvandlades till en katastrofal dogm.
Att en del professorer fortsätter predika sina dumheter kring fett tror inte beror på att de är några ’idioter’ utan snarare på att de är mer eller mindre uppköpta av kommersiella intressen.
MKT bra krönika!
Begreppet ”En tillräckligt många ggr upprepad LÖGN blir till slut en Sanning och ett Faktum!” är ett närbesläktat fenomen.
Då det gäller naturlagsstyrda processer brukar de flesta ”gamla lögner/sanningar” kunna justeras/uppdateras i takt med ny/ökad kunskap och förbättrad teknik. Det gäller då främst inom områden som Fysik och Kemi varav Medicin är en kombination av de båda.
Inom Medicin/biologi övertrumfas dock bevisbara fakta tyvärr ofta av ”auktoritet” och ”kändisskap” vilket framför allt tydligt märks/märkts inom just kost- och näringslära.
Hela Läkemedelsindustrin lever ju på att vidmakthålla gamla dogmer för att den ska kunna fortsätta förgifta mänskligheten med dess vacciner och piller vilka undantagslöst alltid medför negativa biverkningar och sedan i sin tur ”kräver” ytterligare ”medicin”. Det är en MKT lönande bransch!
Till sitt förfogande har Läkemedelsindustrin en hel armé av korrupta läkare, professorer och jurister vilka skoningslöst förföljer och ”avlivar” allt och alla som presenterar verkligt fungerande botemedel.
För hur skulle DET se ut om ingen längre blev sjuk?! Tänk om alla t.ex. LCHF-ade, använde kolloidalt silver vid åkommor och sårskador eller ”nollställde” sig med bikarbonat. Nej, sådana häxkonster kan inte tillåtas — sådana irrläror måste brännas på bål!
Avslutar med ett kort sidospår att fundera över:
Betänk alla historiska skildringar vilka betraktas som ”fakta” och absoluta ”sanningar” men som egentligen är enbart lögn och bedrägeri! Och ha då i minnet att det ALLTID är Segraren i en konflikt som bestämmer/skriver Historian!
Men med frågeställningen ”Quo bono?” och ett vaket intellekt kan man för väldigt många s.k. ”historiska faktum” ofta finna en helt annan och betydligt mer korrekt/sanningsenlig skildring än den ”historiker” eller Main-Stream-Media presenterar…
@ 2 piltson:
Jag hittar inte den svenska boken på Adlibris. Finns den på antikvariat?
@ piltson:
Tack för påpekandet att Fleck finns översatt till svenska. Detta förvånar mig verkligen eftersom det är en så ’smal’ bok och förläggare brukar var känsliga för sådant.
Du har helt rätt!
På Annikas blogg utgör vi just ett sådant tankekollektiv och som sluter upp bakom Annika och kring det som vi tillsammans med henne tror vara kärnan i LCHF och nyttigt för vår hälsa. För att åter anknyta till Fleck vill vi bevara harmonin i diskussionerna som förekommer vilket gör att vi sluter oss samman när vår syn på LCHF angrips från olika håll. Något annat är otänkbart.
Frågor som egentligen inte hör till LCHF och synen på mat och hälsa är rimligen något som bör diskuteras på andra bloggar. Professor Arfors blog är utmärkt ställe för de djupa och grundläggande vetenskapliga frågor som ligger dig varmt om hjärtat och som du känner till har jag själv med intresse deltagit i diskussionerna där.
@ ByPass x2:
Ja – du verkar vara helt inne på vår gemensamma syn på ’etablissemanget’.
Din pseudonym ”ByPass x2” antyder att du betalt ett högt personligt pris, på samma sätt som jag själv, innan du kommit fram till denna syn.
Annika Dahlqvist Skrev:
Jag ’Googlade’ och den verkar inte vara omöjlig att få tag i. Den har tydligen också använts som kurslitteratur på universitetet någonstans.
https://www.google.se/#q=Uppkomsten+och+utvecklingen+av+ett+vetenskapligt+faktum
Apropå auktoritet och vetenskap så ska man inte glömma bort politiken. Det var den dåtidens politiker, svartrockarna, som bestämde att solen kretsade kring jorden. Det var politikerna som lät low-fat-high-carb bli det stora kostexperimentet. Det är politikerna som bestämmer klimatpolitik och energipolitik. Tjänstemannaprofessorer utnämns till höger och vänster utan att de behöver ha mer än ytliga kunskaper i ämnet. ”Science” är ju ”settled” i lite av varje fastän riktiga vetenskaper tydligt är inne på väldigt konstiga stickspår.
@ Annika Dahlqvist:
Det vet jag inte, men här är tydligen hela boken som pdf.
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:143851/fulltext01.pdf
Docent Göran Skrev:
Förlåt, men vi har inte refererat några ”angrepp” på LCHF.
Vi försökte redovisa relevanta iakttagelser, men det tilläts inte.
piltson Skrev:
Och för övrigt tycker vi nog att iakttagelser som ifrågasätter tidigare iakttagelser kan förtjäna uppmärksamhet.
Annars blir ju diskusson omöjlig. Så gick det till i DDR.
tipp Skrev:
Självklart är det så och politiken innehåller förstås de mest övergripande och dominerande tankekollektiven enligt Fleck. Han var själv jude och han och hans familj drabbades hårt av förföljelserna som drabbade de flesta som hade ’utdefinierats’ av det dominerande tankekollektivet i 30- och 40-talets Europa. Själv överlevde han vistelsen i ett koncentrationsläger för att han var en så skicklig medicinsk vaccinforskare och även i detta läger var väldigt användbar för tyskarna och deras arméer.
Själva grundtanken hos Fleck är att vårt tänkande inte äger någon större frihet, fast vi själva oftast har svårt att acceptera detta faktum, utan tänkandet är infångat i och styrs av olika tankesystem på många olika samhälleliga nivåer och där de mest grundläggande systemen vi inte ens medvetna om utan betraktar som fullständigt självklara ’sanningar’. Det är kanske de senare man kan kalla för dogmatiska fördomar och det var ju en sådan ’sanning’ som också drabbade Fleck och hans familj.
För mig har Fleck ett väldigt rörligt intellekt och han rör sig obehindrat mellan sin egen medicinska specialitet och historiska perspektiv på ett sätt som jag inte har stött på någon annanstans. Man har därför haft svårt att klassificera boken. Är det medicinhistoria det är frågan om eller om vetenskapsteori i sociologisk mening men det lutar för mig åt det senare och det var så Fleck såg på sitt eget verk som i denna mening också var nyskapande.
Jag undrar inom vilket område som den använt som kurslitteratur. Knappast medicinhistoria men möjligen sociologi.
Dagens UNT debatt: ”Utred kostråden” artikel av Ralf Sundberg, Per Wikholm och Lars-Erik Litsfeldt som kritiserar Livsmedelsverkets sätt att sköta sitt arbete! Läsvärt.
Som vanligt är det tänkvärda iakttagelser som Göran presenterar i sin krönika, likaväl som alla Ni andras kommentarer.
Min upplevelse är att de som är utbildade i ett ämne, tenderar att inveckla sig i allt för komplicerade problemdiskussioner medans en ”glad amatör” ser saker som professionen inte ser, kanske beroende på att den oinvigde inte färgats, i de ibland förutfattade meningar, som omgärdar ämnet ifråga.
Är de ledande i ämnet sk, alfa-personaliteter så är det svårt för nybakade inom området, att komma med nytänkande eller nydanande idéer, för ifrågasätta en alfa-person, kan det vara antikarriär-varning på och då tillåter man hellre sig själv att fortsätta gå i auktoritetens ledband.
Det värsta som kan hända är att det kommer en kunnig inom ett annat område (Typ Göran Peterson) och ifrågasätter ett annat auktoritetsområde, Gud nåde den som försöker sig på att ha ett perspektivtänkande som sträcker sig in på någon annans ”revir”.
Annika, Andreas Eenfelt m fl är exempel på personer som vågat ifrågasätta auktoriteten inom den egna professionen, heder åt dessa.
Att läsa de kommentarer som florerar här på A.D.s blogg, tycker jag kännetecknas av ödmjukhet, och en slags filosofisk anda som manar till eftertanke och reflexion.
Tack Göran, Annika och alla Ni andra som försöker upprätthålla en sådan nivå här, jag önskar att det vore så ute i samhället oxå.
piltson Skrev:
Då missförstod du mig.
Jag betraktar dig som en självklar del av ’tankekollektivet’ LCHF och jag har aldrig sett att du skulle ifrågasätta detta ’kollektiv’. Själva begreppet ’kollektiv’ har vi ofta svårt för när vi själva hävdar att vi tänker ’helt fritt’ och när Fleck använt detta begrepp har han också utsatts för kritik och översättarna till engelska hade väldiga våndor kring att använda det men det var ju så Fleck använde det.
@ Maja gräddnos:
Ja, det är uppmuntrande om Sundberg vågar sig ut i bredare medier än en bok och sin egen blogg. Han är den som har mest tyngd i dessa motsättningar. Se nu hur SLV reagerar, om de gör det. Reaktionerna från etablerad vetenskap har alltid följt ett intressant trestegsschema, som jag gärna skulle beskriva. Men det hör kanske till de ”djupa och grundläggande” frågor som får diskuteras av vissa personer, men inte av andra.
Men Maja, du skulle ha gett oss länken.
”Med läsningen av Flecks bok har nya dörrar nu öppnats för mig. Vad jag tycker är speciellt intressant i boken, och som jag tog upp i själva ingressen till denna krönika, är hur han ser på betydelsen av hur tankesystemen vidmakthålls av den innersta expertkretsen inom en viss vetenskaplig disciplin och hur dessa tankesystem sedan som ringar på vattnet i alltmer utspädd form når omvärlden men omvänt hur denna innersta expertkrets ändå är så beroende av att erkännas som trovärdiga av den allmänna opinionen.”
Jo… – Göran – och det går ej att lösa ett problem med samma tänkesätt som skapade problemet. Det är omöjligt.
En kort sammanfattning på problematiken:
Människans inneboende rädsla för att tappa ansiktet.
En annan, kortare:
Prestige
Erling Skrev:
Ja – kortare än så går Flecks hypoteser knappast att sammanfatta även om de rymmer väldigt mycket mer.
Som alltid, och detta är en del av Flecks synsätt och som han också diskuterar i sin bok, har ord olika betydelser beroende på i vilka sammanhang de används.
Prestige är ett ord som kan ha både negativ och positiv klang. När vi säger att en person ’har prestige’ inom ett tankekollektiv menar nog ’medlemmarna’ i detta tankekollektiv att detta betyder att opinionen utanför kollektivet också ser upp till vad denna denna person står för och detta tycker medlemmarna förstås är positivt och det är kanske så vi själva ser på Annika. Samtidigt vill vi nog i samma andetag hävda att Annika som person är en av de mest ’prestigelösa’ man kan tänka sig i kostdebatten och detta ser jag själv som något oerhört positivt.
Intressant är att Fleck tillhörde den filosofiska brytningstid som karaktäriserade det intellektuella klimatet i Wien under mellankrigstiden och den så kallade Wienercirkeln med sin enögt positivistiska syn på vetenskapen men som jag uppfattar att Fleck tog avstånd ifrån och detta faktum kan i så fall säkert förklara Flecks intellektuella vidsyn och mer ’holistiska’ syn på medicinen.
Filosofen Wittgenstein var i sitt lingvistiska livsprojekt tidigt infångad i denna sk. positivistiska Wienercirkel, och en ’fångenskap’ som han sammanfattade i sin berömda doktorsavhandling ”Tractatus”, men han tog med tiden helt avstånd från detta naiva synsätt och det som med Flecks ord kännetecknade detta ’tankekollektiv’. Wittgenstein förkastade så småningom helt sin ”Tractatus”.
Idag är det väl bara läkemedelsbolagen som med sin evidensbaserade medicin med dess förlängda armar inom VoF som skulle vilja hävda postitivismen som naturvetenskaplig princip. Mats Reimer är väl en typisk representant för detta sorgliga tankekollektiv i Sverige.
Är nog denna länk du söker piltson
https://www.unt.se/asikt/debatt/utred-kostraden-3852414.aspx
@ bosse50:
Tack för länken!
Jag hade gärna själv undertecknad denna artikel.
@ Docent Göran:
I Bengt L:s förord till boken på Piltson pdf-länk framgå att Bengt L (på gamla dar) ville läsa vetenskapsteori och gjorde det i Umeå där prof Martin
Edman anbefallde Flecks monografi som lämplig introduktion till en annan kunskapssyn än den gängse positivistiska. Boken fanns på engelska men var kritiserad så Bengt L började läsa det tyska originalet och översatte det.
För dom, som liksom jag behöver lite begreppsdefinitioner ibland: Positivism och postpositivism, Var så goda:
https://www.socialresearchmethods.net/kb/positvsm.php
@ Bo Blomberg:
Intressant vad ett ’tankekollektiv’ som vårt LCHF-kollektiv gemensamt kan ’vaska fram’! Det kanske är bäst att läsa boken på tyska trots allt eftersom det verkar finnas tolkningsutrymme vid översättningar. Jag tror ändå att jag förstått själva andemeningen hos Fleck även i den engelska översättningen även om detaljer kan gå förlorade.
Jag ska med intresse läsa Bengt Liliequist avhandling sedan jag nu som hastigast ögnat igenom den. Det verkar vara mycket intressant. Utan att föregripa läsningen fruktar jag att pendeln generelllt kan ha slagit över in i det ’postmodernistiska flummet’ som tyvärr härskar inom den nutida filosofin.
Intressant är också att det är avdelningen för ”Filosofi och lingvistik” som tydligen står bakom denna avhandling och denna inriktning är helt i linje med Flecks intentioner som jag förstått dem. Vad jag fruktar är att man lätt försvinner i de filsofiska djupen och det har vi bestämt oss för här hos Annika att vi i möjligaste mån ska försöka undvika.
Jag råkade nyss lyssna på nyheterna i radion där man presenterade en ny forskningsrapport med rekommendationer om kost till gravida kvinnor. Och med Ludwik Flecks bok i färskt minne så slår det mig hur man i media släpat fram en ’expert’, Professor Agneta Åkesson, som ’bekräftar’ det tankesystem som det internationella tankekollektiv av initierade experter, som Fleck kallar den inre esoteriska cirkeln, försvarar. Media och vi andra tillhör de externa cirklar som Fleck benämner exoteriska som tacksamt borde nicka och ta emot.
Nå – vi LCHF-are tillhör bevisligen ’djävulsdyrkarna’.
Docent Göran Skrev:
Det är lustigt att de hur ”positivism” här får angripas från en riktning, men inte från en annan.
Jag skulle gärna lägga in en länk här, men det får jag inte.
@ Annika Dahlqvist:
Förlåt, det jag hänvisade till var Lilieqvists avhandling. Här är Fleck själv:
https://www.symposion.se/books/old/uppkomst.html
@ 27 piltson:
Det är möjligt att du har rätt, men jag måste erkänna att jag har ingen aning om vad du syftar på angående att du får eller inte får här på bloggen.
Jag skulle vilja att du försökte ha en strävan att diskussionerna på denna blogg var fruktbara och leder framåt i kostfrågan. Ibland har du en tendens att sväva ut, och ibland ge uttryck för bitterhet när du känner dig kränkt av något/någon.
Göran hade beskyllt mig för att ”blanda in det ockulta”, vilket var nonsens. Det ledde till följande:
134
Annika Dahlqvist says:
14 juli, 2014 at 23:45
Svara | Citera
Jag skulle gärna vilja att ni slutar med ”övernaturlighetspratet”. Det leder ingenstans, åtminstone inte i kostfrågan. Om ni vill prata trolleri vill jag att ni fortsätter i någon annan blogg.
Ja jag tycker att det är jobbigt och improduktivt med prat om övernaturligheter, men jag har inte lagt på minnet vem som skrivit det eller det.
Jag tycker att du Piltson har en stor benägenhet att bli bitter för saker och ting och älta det.
Docent Göran Skrev:
Ärligt talat har jag nu ägnat en bra stund åt att titta på denna avhandling men inser att mina kunskaper inom den terminologi som kännetecknar den moderna filosofin är alltför begränsad för att jag ska kunna få någon riktig ordning på argumentationen. Vilken modern filosof som helst skulle också betrakta mig som ytterligt naiv när jag hävdar att jag i grund och botten tror att ’verkligheten existerar’ oberoende av om jag själv är där och tittar på den eller inte.
Filosofi är förvisso ett ’flummigt’ område i jämförelse med den naturvetenskap som jag själv är uppfostrad i och jag tror att det är klokt om vi som Annika påpekar att försöker hålla oss i närheten av själva kostfrågan.
Jag kanske får skylla mig själv när jag nu lyft in Flecks syn på hur medicinska synsätt både cementeras och förändras beroende på de sociala strukturerna. Ändå tycker jag att hans ’vetenskapsteoretiskt filosofiska’ synsätt ger ett perspektiv på det som just nu sker inom kostvetenskapen när de innersta cirklarna nu överger sin tidigare dogm om det mättade fettets farlighet. Och man behöver faktiskt inte vara filosof för att läsa hans bok med behållning även om den betraktas som svår. Själv har jag fått ut väldigt mycket av läsningen men skulle nog behöva läsa den en gång till.
Lasse P Skrev:
Tack för de vänliga orden!
Ok .. Är inte anonym – varsågod.. Har försökt läsa tråden men blir trött av påhopp..
Såhär.. Jag har varit mkt skeptisk och som distriktsköterska har jag haft tankar och idéer över detta med LCHF & även avrått patienter från ”ensidigheten”
Nåväl .. Jag har provat detta med skepsis en längre tid nu eftersom min son uppförde sig som nyfrälst och kom hem pigg och betydligt smalare än senast jag såg honom.
Status:
Jag har gått ner i vikt, min kroniska smärta och värk i leder har helt avtagit och ja det kanske är ett sammanträffande (typ övernaturligt?) men eftersom jag är en kärv tvär kärring som inte tror på något så konstaterar jag bara att inga åtgärder tidigare påverkat mig så positivt som mitt kostbyte.
Viss förbättring tidigare med D-vitamin men långt ifrån tillräckligt. Utöver detta kärnfrisk i alla avseende.
Nu orkar jag sitta i teleq 8 timmar eller göra galna omläggningar på ett par timmar eller rusa på ett akutfall. Tidigare hade jag inte den energin utan säckade ihop efter en dag på jobbet.
Är tacksam över att jag tänkte att ”jag inte kan uttala mig förrän jag själv genomfört min egen lokala (jag) forskning” och har nu lokal (jag) beprövad erfarenhet som jag förlitar mig på. Eftersom det stundar jaktliga tider nu återgår jag inte till min tidigare komatösa kost. Tack för ditt engagemang i detta Annika. Mvh Kerstin
@ 34 Kerstin Jonsson:
Härligt Kerstin! Man skulle önska att fler gjorde så, då skulle problemet lösa sig fortare.
@ Kerstin Jonsson
”Komatös kost” inte hört uttrycket förut men så beskrivande…
mLCHFh 😉 .
Kerstin Jonsson Skrev:
Sådana här berättelser är alltid lika roliga att höra för en inbiten LCHF-are speciellt när man har upplevt samma sak själv i början av sin LCHF-karriär och de flesta som är här på Annikas blog har upplevt samma sak som du och kan som din son därför kan betraktas som ’frälsta’. Men det är lätt att ’tron’ naggas i kanten och att då börja fuska med godis igen men det brukar straffa sig med att den dåliga hälsan kommer tillbaka. ”Köttet är svagt” som det brukar heta och då gäller det för ’LCHF-vetenskapen’ att hålla tillbaka.
Jag håller med om att det är tråkigt, och speciellt i kommentarerna till mina egna krönikor, när diskussionerna spårar ur för det är nog inte bara du som skräms bort när de diskussionerna inte längre blir konstruktiva. Annikas är trots allt ganska befriad från personliga påhopp om man jämför med t.ex. Kostdoktorns blog.
Annika Dahlqvist Skrev:
Ja, absolut. Precis vad jag menar. Vi är helt överens. Jag har ingen invändning mot detta konstaterande och försöker inte hitta någon invändning.
Begreppet ”övernaturlig” använder jag därför inte. Det var Göran som drog in det. Han sätter likhetstecken mellan ”övernaturlig” och ”oförklarad”.
Det är en ofruktsam attityd, eftersom vetenskap måste utgå från att allt som är iakttagbart är naturligt. Det bör därför vara förklarbart. Det har gällt sedan grekerna började med detta.
Det har alltid funnits iakttagbara men oförklarade företeelser. Genom vetenskap förskjuts frontlinjen mellan dessa båda. Religion godtar att det finns iakttagbara företeelser som inte kan, inte behöver förklaras.
Attityderna kan kombineras i samma person, det finns framgångsrika vetenskapare som inte haft problem med detta. Till exempel Darwin, se hans självbiografi, kapitel 3.
Ockultism försöker däremot manipulera företeelser som inte kan iakttas! Det är inte bara ofruktsamt, det kan bli ödesdigert, t.ex. häxbränning. Sånt tycker jag inte skall höra hemma i resonemang om medicin och kostfrågor.
Begreppsförvirringen omöjliggör meningsfyllt samtal. Därför skall ni nu slippa Piltson här.
Det vore både sorgligt och tråkigt!
Eftersom jag är för mångfald och emot enfald så håller jag med Georg W
@ 40 jala:
Det är svårt att moderera bloggkommentarer så att det passar alla, och dessutom inte trampa på någons ömma tår. Jag vill att vi alla ska komma ihåg att bloggen främst är till för information till nytillkomna LCHF-are. Det är de som ska sprida LCHF-livsstilen vidare till resten av världen.
Sakargument i stället för känsloladdade uttryck gör diskussionen mer fokuserad. Sandlåda ger bara sand i ögonen. Stoppa in ömma tår i skor med stark tåhätta och fortsätt prata mat!!!
Filosofer i all ära, men de har inte mycket att ge vad gäller nyttig kost!
Ojdå, jag ser att jag måste gjuta olja på vågorna.
Newton -”I have studied the subjekt, you have not.” Så enkelt och ändå så svårt.
Seriöst, Newton var ingen astrologskojare! Han var en mycket öppen vetenskapsman! OCH han missade INTE poängerna.
Kristendomen har för evigt förstört Svearnas och Göternas sinnen! Alla försök att släppa tanken fri måste per omgående krossas i dess linda. All makt fortfarande genom Gud och episk godkänd verklighet, även om förfarandet visat sig tveksamt. Ordet måste vara fritt! Fridens liljor 😉
@ piltson:
Hoppa inte av Piltson! Precis som andra skriver så är Annikas blogg förhållandevis befriad från påhopp mm även om det kan hetta till ibland. Jag tycker denna blogg är den bästa – jag har lärt mig så oerhört mycket och följer den dagligen även om jag inte skriver så mycket.
Människor har olika syn på saker och så måste det få vara.
Kom igen…
Läste alldeles nyss en gammal bok, där författaren belyste hur hierarkierna fungerade på ett stort sjukhus. Det var anekdoter, men exemplifierade väl vad jag tror Fleck filosoferade över, åtminstone när jag läser Docent Görans referat.
Boken heter Babels Hus, skriven av PC Jersild. Gammal, men nog ändå hyperaktuell!
@ Annika Dahlqvist:
Jag håller med dig Annika, men säger som Erling i kommentar # 42 ”Filosofer i all ära, men de har inte mycket att ge vad gäller nyttig kost!”
Risken är uppenbar att man tappar fokus om man filoseferar för mycket, samt nytillkomna som skall sprida LCHF-livsstilen vidare till resten av världen.
Hade jag kommit som ny så hade jag undrat vart jag hamnat.
Jag sitter just nu på ett väldigt trevligt kafé, Bar Centro; otroligt miljömedvetet, de tar inte ens kontokort och serverar dessutom naturviner och ett fantastiskt kaffe, på Kyrkogatan som är en tvärgata till Fredsgatan i centrala Göteborg och jag undrar här så smått vad mina krönikor egentligen ställer till med apropå kyrkor och Fredsgatan.
Jag inbillar mig att jag kanske är en person med kontroversiella åsikter och att detta kan ’reta upp’ en del men herregud LCHF är faktiskt kontroversiellt tänker jag så här passar jag in. Hur som helst säger jag med Annika att om man nu inte gillar mina krönikor av den ena eller andra anledningen så är det inget tvång att läsa den. Annika har många andra trådar som inte innehåller några filosofiska ’snedvridningar’ av LCHF-begreppet.
@ 47 Docent Göran:
Du har en hel del filosofiska resonemang som kan vara svåra för filosofiskt oinsatta och ointresserade att följa, men jag tycker som du säger att då är det ju bara att hoppa över den läsningen. Jag har flera gånger haft synpunkter på det du skrivit, men du har aldrig tagit illa upp när jag haft det.
Det som är jobbigt är när vederbörande kommenterare tar illa vid sig, vid kritik, och dramatiskt utbrister att hen inte ska skriva mer på min blogg. Då blir jag bara trött.
@ Annika Dahlqvist:
”Då blir jag bara trött.”
Då tar du en klick smör och blir både pigg och glad. Dessutom så är det gott.
Vad som är bra med en sådan här dialog är att Docent Görans krönikor blir belysta av både krönikören och bloggägaren, på så vis får nytillkomna lite mer info om vad det handlar om.
Jo visst blir man avskräckt …
Men jag scrollar förbi för nu är jag ute efter mer kunskap och kommer jaga vidare.
Tar mig till Kostdoktorn strax.
Jo .. Nagga i kanten. För två veckor sedan åt jag en handfull godis, klämde i mig en öl – det var helg, jag var trött och hade varit i skogen hela dagen & tänkte en kväll med lite jaktåret o trevligt sällskap. Det slutade strax efter med den trevlig kvällen att jag fick gå och lägga mig, jag blev illamående, sov i två timmar och inte någon god sömn precis .. Jag mådde så dåligt att jag verkligen kände vad jag hade ätit. Dagarna efter hade jag ont men eftersom jag återgick till LCHF så blev jag snabbt bättre.
Jag är inte insatt i den fysiologiska effekten på molekylnivå men har insett och upplevt vad kosten gör för mig. Till detta här att jag varit en stor skeptiker och är utbildad diabetessköterska och har helt andra verktyg med mig från skolbänken.
Kerstin
Docent Göran Skrev:
Jag förstår att ingen orkar lyssna på professor Göran Petersson (utom möjligen Professor Göran). Och det är synd, för via honom kan man få handfasta förklaringar till varför LCHF har sina fördelar. Så om man söker fakta och saklighet, kan nämnde Petersson rekommenderas. Han uttrycker också, att beträffande t.ex. de olika kostfetterna råder ”ett medeltida mörker” på höga nivåer både inom forskningsvärlden och på olika myndigheter. Tyvärr alldeles sant!
Med risk att upplevas som tjatig lägger jag åter in länken med den kvalificerade professorn i biokemi, Göran Petersson på Chalmers.
https://webbtv.media.fnf.nu/15/kost_och_halsa/2
Väl värd att lyssna på, och jag har även spritt den på på Kostdoktorns blogg.
Docent Göran Skrev:
Just det. En som hanterar kunskapsteoretiska grundbegrepp enligt 38 ovan förväntas ju inte frambringa texter av så stort intresse.
@ Kerstin Jonsson:
Det här är ganska exakt på pricken likt min egen upplevelse av att skifta till LCHF kost.
Man mår helt enkelt otroligt mycket bättre över hela dygnet.
För mig började det som en iakttagelse av att jag alltid mådde dåligt efter helgdagarnas sena och stora frukostar – denna bestod på den tiden av nån typ av mango-yoghurt ,sött te (honung och mjölk) vitt franskbröd med olika typer av Abbas inlagd sill, tekakor med Kalles kaviar, olika ostar och margarin fanns också på detta bord. Som sagt med dagens ögon sett – en riktig sockerorgie. Det förstod jag inte då, för mig, på den tiden, var det mat, god och närande. Hursomhelst när man ätit frukost ska man ju efter ett tag bli pigg och må bra och få energi – det som hände var raka motsatsen – jag vart trött mådde sämre och sämre och ville till slut helst gå och lägga mig – allra minst ut på nån ledig dag och helgupplevelse. Här kommer man ju givetvis i kraftig konflikt med sitt eget inre och inte minst sin omgivning. Jag hade svårt att sätta mitt illamående och dåliga humör i samband med min ”goda och närande” frukostmåltid – givetvis. Det ovan beskrivna hade nog pågått sen runt 35 års åldern kan jag dra mig till minnes. Hursomhelst – för att göra en lång historia kort, så småningom, på kringliga vägar vart jag medveten om Skaldeman och Annika Dahlqvist och eftersom deras budskap talade till mig på en basal nivå så var jag mer än villig att testa. Och se där var den – lösningen. Jag är er evigt tacksam för att ni fört in mig på denna väg. Tack Annika och Tack Sten Sture.
Ni har gett mig så mycket – ett bättre liv och verktyg som gör att jag ser mitt liv, samhället och världen i ett helt nytt och inte helt vackert ljus. Men hellre det än att leva i en naiv lögn.
Det ni åstadkommit är nästan mera en fråga om mänskliga rättigheter och begreppet demokrati i sin ädlaste form än nåt som enbart handlar om kost.
@ I Like Neil Young:
Detta kan både jag och min hustru skriva under på!
@ I Like Neil Young:
Jag har liknande erfarenheter och som en absolut ofrånkomlig följd av sockerfrukosten kommer ett oundvikligt mellanmål 2 timmar senare.
2 ägg till frukost och Du orkar jobba till kl 14:00 innan det behövs påfyllning.
Den här studien ligger kanske lite utanför området för tråden, men nog så aktuell, eftersom den resonerar om villkoren för typ 2 diabètes:
https://www.smartadiabetiker.com/wp/lakemedel/antibiotika-kopplat-till-diabetes/
Georg W Skrev:
Ja.
@ Erling:
Ja, de kostråden som ges åt diabetiker gällande kolhydrater är käpprätt åt h**vete. Många diabetiker har defakto blivit ”friska” från sin diabetes med att avvika från kostråden och övergå till LCHF. Speciellt diabetiker har mycket att vinna på LCHF kost.
För övrigt finns det en diet som är LCHF dietens antidiet. Den går ut på att maximera kolhydratintaget, speciellt socker. Ni kan läsa om den här:
https://www.banta.diet/dieter/pizzaglassdieten
@ Mikael:
Ja, det var ett rätt grovt skämt! Där ser man hur teori och praktik kan skära sig ordentligt.
Bra och intressant krönika som vanligt Göran. Jag har ju gjort en liknande forskningsresa som du gjort med konstaterandet att min egen kropp läker sig av en kost som motarbetas av sjukvård och Livsmedelsvärk. Efter ett idogt faktasökande i sju år har jag ju fattat att kostråd, sjukvård och mediciner har en egen agenda som inte alltid strävar efter att folk ska bli friska. Jag försöker genom min blogg http://www.fethalsa.wordpress.com att bidra med ett kostalternativ som bevisligen fungerar. Idag har jag skrivit om hur Livsmedelverkets dietister i en debattartikel försöker försvara sina kostråd gentemot Ralf Sundberg, Per Wikholm och Lars-Erik Litsfeldts artikel och uppmaning att utreda gällande kostråd.
@ Mats Lindgren:
Tack för de uppmuntrande orden – de värmer en ’luttrad’ LCHF-själ!
Som vanligt är jag imponerad av din ’kämpaglöd’ och önskar att ni också får igång ert forskningsprojekt kring diabetes.
Det var roligt att se artikeln av Ralf Sundberg, Per Wikholm och Lars-Erik Litsfeldts i UNT och framför allt hur denna artikel tvingade Livsmedelsverket att gå i svaromål. Förnekandets tid verkar vara över och detta är definitivt ett hälsosamt steg framåt.