The Big Fat Surprise: Why Butter, Meat and Cheese Belong to a Healthy Diet, av Nina Teicholtz. Nyligen utkommen.
”In The Big Fat Surprise, investigative journalist Nina Teicholz reveals the unthinkable: that everything we thought we knew about dietary fat is wrong. She documents how the low-fat nutrition advice of the past sixty years has amounted to a vast uncontrolled experiment on the entire population, with disastrous consequences for our health.
For decades, we have been told that the best possible diet involves cutting back on fat, especially saturated fat, and that if we are not getting healthier or thinner it must be because we are not trying hard enough. But what if the low-fat diet is itself the problem? What if the very foods we’ve been denying ourselves—the creamy cheeses, the sizzling steaks—are themselves the key to reversing the epidemics of obesity, diabetes, and heart disease?…”
Läs mera under bokens Amazonlänk .
Man borde köpa in 50 ex och skicka till alla etablissemangsprofessorer, och Hjärt-Lungfondens ledamöter , och…?
Jag sponsrar gärna med ett ex (eller två) om du ordnar distributionen. Det fixar väl Adlibris förresten, bara de får adresser att skicka böckerna till. Fraktfritt dessutom.
https://www.adlibris.com/se/bok/the-big-fat-surprise-why-butter-meat-and-cheese-belong-in-a-healthy-diet-9781451624427
Här är en rätt gedigen presentation av boken:
https://www.proteinpower.com/drmike/low-carb-diets/big-fat-surprise/
Tack för tipset, boken beställd. 🙂
Ja, det är svårt att se hur betongskallarna hos livsmedelsverket skulle kunna vidmakthålla sina idéer om fet mat efter att bara ha ögnat ett par kapitel av dessa nästan femhundra sidor. Men det trodde vi ju också om Taubes´ bok, det var sju år sedan och den hade ingen effekt alls på dessa personer.
Så boken kommer inte att bli läst på just de ställen där den borde bli läst. Frågan är alltså varför så många som hyser en viss tro INTE VILL ta del av information som de befarar kunde rubba den. Istället är de beredda att göra sig löjliga genom att fortsätta förfäkta slutgiltigt vederlagda synsätt. Sveriges mest illustra exempel visas när man klickar ”Piltson” ovan.
”När jag en gång har bestämt mig vill jag inte förvillas av fakta”, sade Churchill vid ett möte med sina generaler. Har ingen psykolog skrivit nåt om sådant?
@ Piltson:
Kan det vara fråga om vidskepelse?
Det definieras i Wikipedia:som ”en tankevilla om verklighetens beskaffenhet som inte baserar sig på kunskap eller förnuft“:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vidskepelse
Det ser ju ut att passa på många resonemang i Livsmedelsverkets presentationer och Stephan Rössners böcker. De kan ligga på avsevärt avstånd från den kända verkligheten.
Men ”i begreppet vidskepelse kan även inbegripas misstro mot vetenskaplig rationalitet och vetenskaplig metod“, .läser jag också där.
Det stämmer sämre, eftersom båda dessa gärna hänvisar till ”vetenskap” som grundvalen för sin tankevärld. Men en viss generations vetenskap kan bli senare generationer vidskepelse. Det finns många exempel.
Till exempel den vetenskap rörande naturen som gällde före Darwin. Den lever idag vidare i form av vidskepelse med etiketten ”kreationism”. Och när man ser närmare på SLV:s försök att stötta upp sina synpunkter med hänvisningar till vetenskap, så har de ju visat sig vara vilsna och föråldrade.
I en bok förra året framhöll jag att Livsmedelsverket ägnar sig åt folkdiktning snarare än vetenskap. Inte många tog det på allvar; därför är det uppmuntrande att i efterhand stöta på en amerikansk folklorist som framför precis samma syn på den ”matpyramid” med vilken USA:s jordbruksdepartement stöttar upp sina råd om hälsosam kost. (Jacqueline S. Thursby: Foodways and Folklore,.Greenwood Press 2008, sid.53f)
Så i varje fall Jacqueline skulle nog hålla med om att SLV:s ”tallriksmodell” förtjänar att sättas i paritet med Bergatrollet och Skogsfrun. Inte förrän detta perspektiv slår rot kan vi få grepp på dessa tidigare auktoriteter.
Piltson Skrev:
När jag nu läser SLV:s kostanvisningar som ett stycke folkdiktning, så hittar jag strax en upphovsförklarande, s.k. eskatologisk sägen:
”För mycket fett kan leda till övervikt … lätt att få i sig för mycket energi genom fettet. Det kan leda till övervikt och fetma.”
Tanken att fett i maten ”lätt” skulle leda till övervikt är inte baserad på känd fysiologi. Mycket kroppsfett kan inte bildas utan insulin, och utan kolhydrater utlöses inte insulin. Trots det anses fettintag förklara hur en överviktig person blivit så fet. Det bildas en eskatologisk sägen jämförbar med förklaringen att stenbumlingar på en äng hade kastats mot byn av jättar i skogen.
Det var ett bra tag sedan man trodde på sånt. Men näringsläran vimlar fortfarande av eskatologiska sägner, som sprids av vetenskapligt skolade personer och tas på allvar av mediafolket. Här är en annan i SLV:s repertoar:
”…mättat fett kan öka mängden kolesterol i blodet vilket i sin tur ökar risken för hjärt- och kärlsjukdom.”
Statistik visar att personer som avlidit av hjärtattack som grupp haft lägre kolesterolsiffror än andra. Högt kolesterol är inte orsak till sådana problem. Man folkdiktningen säger motsatsen.
Varför? När sägnerna om jättekast lanserades visste man inte att stenblocken lämnades på marken när inlandsisen smälte. Man behövde en förklaring. Men sägnerna i näingsläran har inte sådan bakgrund. Idag vet man ganska väl hur kroppsfett bildas och att kolesterol inte är något farligt. Så hur kan dessa sägner vara så livskraftiga?
Svårt att förstå. Det vore lämpligt ämne för ett seminariearbete i folkloristik och mediastudier.
@ Piltson:
Men den flitigaste bidragsgivaren till denna nya folkdiktning är naturligtvis Stephan Rössner. Härmed några utsnitt ur hans böcker och intervjuer:
“Förr i tiden trodde man att potatis och spagetti skulle vara fettbildande. Idag vet man bättre… Potatis är en basföda, som alla experter önskar att vi skall äta mer av.”
”Genom att övergå till fleromättade fetter i kosten när så är möjligt minskar vi risken för åderförkalkningssjukdomar.”
”…det är det totala energiintaget, och inte kostens sammansättning, som har betydelse om man vill gå ned i vikt.
”…det är omöjligt att bli fet av kolhydrater, eftersom kroppen saknar system för att omvandla kolhydrater till upplagrat kroppsfett.”
”Någon medicinsk anledning till att man efter bantning skall bli tyngre än före finns egentligen inte.”
”…vegetabiliska fetter är mycket nyttigare än animala… Kokosfett som kommer från växtriket hör till det sämsta mättade fett man kan äta.”
”Proteiner och fiber i kosten ger mättnadskänsla… Fett är milt tillvänjande och ger dåliga mättnadssignaler.”
”…det är svårt att bli överviktig på en kost som innehåller litet fett men är rik på kolhydrater och protein.”
”Stenåldersfödan var inte heller särskilt rik på fett.”
Det betecknande för eskatologiska sägner är att mottagaren förväntas ta dem på allvar utan saklig underbyggnad eller källhänvisning. Inget av dessa uttalanden av Rössner blev vare sig förklarat eller ifrågasatt. Men vart och ett av dem uttrycker en felaktig eller otillräcklig syn på väl kända näringsfysiologiska funktioner.
Kända fakta och normal logik spelar ingen roll vid utbredning av en sägen (se ”Kulinaria”, s. 201-204). Dess livskraft avgörs av andra faktorer, som man gärna såge belysta. Fallet Rössner illustrerar detta.
.
Hur kunde en person som doktorerat i internmedicin hamna så snett när han genom en olycklig ämnesrubricering blivit professor i ”beteendevetenskap”? Ja, det kan man fundera på, men det har föga allmänintresse, kan förbli privatsak.
Men hur han med dessa föreställningar kunnat bli landets mest respekterade expert i näringsfrågor, det är inte en privat fråga. Och hur kommer det sig att han utan tillrättavísning kunnat predika dem så länge att hela folket har vilseletts i flera decennier? Och detta i ett samhälle med livliga tryckta och elektroniska medier?
DET har allmänintresse och vore värt en granskning, vare sig det nu kallas folkloristik eller mediastudier eller något annat.
@ Piltson #4 – #8:
Det är svårt att belysa Professorns vilseväg bättre än du gjort i dessa kommentarer. Det är också svårt att se hur denne så misslyckats att se och förstå meningsmotståndarnas argumentation vad gäller orsaken till fetma. Man kan undra vad det handlar om. Tunnelseende, hybris, ovetenskaplighet, ett försök att hindra eller fördröja ett avslöjande, skadebegränsning å uppdragsgivares vägnar?
Lars Henrik Skrev:
I folkhälsofrågor är vi obenägna att godta en annan uppdragsgivare än folket. Det betyder att auktoriteter i sådana frågor skall vara så placerade.och legitimerade att de inte kan påverkas av särintressen.
I praktiken innebär det att sådana tjänster måste finansieras av stat eller garanterat oberoende stiftelser – det senare kanske otänkbart i ett litet land som Sverige. S.k. adjungerade professorer skall alltså vara uteslutna från ämnesområden med relevans för folkhälsan. (Däremot ser jag inget sådant problem med t.ex. metallurgi, tribologi, etc.)
Stephan Rössners professur var finansierad av mejerinäringen – som sedan startade ett rättsärende för att slippa när den fann att engagemanget längre kändes värt pengarna. Hur det förlöpte lyckades vi inte fastställa.
Kan det vara varningarna rörande mättat fett som fick mejerinäringen att dra sig undan? Vilka andra hänsynstaganden kan ha spelat in, först i engagemanget och sedan i reträtten? Det är sådana frågor en granskning av föreslagen typ kanske kunde belysa.
Lars Henrik Skrev:
Jag har inte intrycket att Rössner nånsin varit intresserad av att ta del av andra synpunkter än sina egna, än mindre förstå vad kolleger har att meddela. Han avstår systematiskt från diskussioner, låter sig intervjuas enbart av personer som ställer underdåniga frågor och aldrig kommer med informerade följdfrågor. Initierade samtal undviks till varje pris – se hur han hållit sig borta från frågor och genmälen som ställts efter hans fem inlägg på Seniorbloggen: https://www.seniorbloggen.se/skribenter/kost-och-overvikt/
Så agerar en person som vet att han har en svag ställning att försvara. Han backar upp denna svaga ställning genom att hänvisa till antal publicerade arbeten och jämför sig med dem som publicerat färre. Innehållet i dessa arbeten antyds inte – många handlar om historiska kuriosa utan relevans för hans kliniska arbete. Mera övertygande vore hänvisning till klinisk framgångsstatistik, men sådan finns ju inte.
På senare tid har han lanserat sig som den som till sist visat sig hela tiden ha ”haft rätt” i meningsmotsättningar – ett kuriöst anspråk när han så uppenbart oftast haft fel i det mesta och aldrig varit öppen för revision.
Eftersom jag ser att Piltson är aktiv i den här tråden vill jag meddela att jag nu näthandlat ett exemplar av ”Kulinaria”. Är det inte lite sorgligt när 2 miljoner svenskar försöker äta enligt LCHF att man som avfälling ska behöva gå in och stödköpa?… Ryck upp er! :-p
https://www.adlibris.com/se/bok/kulinaria-mat-makt-och-myter-9789178448777 eller
https://www.bokus.com/bok/9789178448777/kulinaria-mat-makt-och-myter/
@ neoLITE:
Intressant, vi ser fram emot dina kommentarer. Här var speciellt sid 203-204 på tal.
Piltson Skrev:
Men det mest avslöjande med denne professor emeritus är hans vana att avfärda motparter med tillvitelser ad hominem när han inte har sakinformation eller hederliga argument att anföra.
En kollega avfärdas som ”en flumkille från Karlstad” och skulle därför inte förtjäna beaktande. En annan betecknas ”glad och flummig entusiast från Norrland”, där vederhäftiga personer inte anses förekomma.
Adjektivet ”flummig” har funnits på svenska sedan 1970-talet. Enligt Wiktionary betecknar det ”en som säger mycket utan att ha så mycket innehåll eller tanke bakom.” Men att se geografisk härkomst som generellt nedvärderande verkar föråldrat.
På 1950-talet hörde jag faktiskt en föreläsning, där ”Norrland” sades vara ett neokolonialistiskt begrepp som kännetecknade efterblivenhet. Att vara ”norrlänning” vore jämförbart med att vara ”tattare” eller ”utlänning”, och i Stockholm var det länge lite skumt att komma från ”Söder”.
Sådant slipper vi idag. Den som fortfarande tror sig vinna en poäng därmed belastar varken Karlstad eller Norrland, bara sig själv. Argument ad hominem används ”i betydelsen att man appellera till en person eller grupps fördomar, intressen eller fattningsförmåga utan att stå i något logiskt sammanhang med det diskuterade”, läser jag i Wikipedia. Dessbättre förekommer det inte längre i väluppfostrade kretsar.
Jag tror det är dags att släppa Rössner nu (om han inte ”återuppstår”) han är tämligen passé och på gränsen till att bli bortglömd. ”Förläng inte livet” genom att ge honom fortsatt uppmärksamhet. Den får han väl i så fall generera av egen kraft. Framåt kamrater!
neoLITE Skrev:
Ja, om så vore… Men lyssna på denna intervju, gjord rätt nyligen tycks det. Han kallas där ”klarsynt”:
https://soundcloud.com/skippabilenundermilen/sbum5-stephan-ro-ssner-final
Jag befarar att han alltjämt hör till dem som medierna rutinmässigt ringer till. Den gåtfulla är varför dom gör det.
Äsch, en obskyr podcast med ”Gröna bilister”… han är ju för övrigt enig med t.ex. Tim Noakes om att det behövs negativ energibalans för viktnedgång… Sluta slåss med väderkvarnar – de utgör inget större hot.
neoLITE Skrev:
Som gesäll hos bygdens ledande trollkonstnär för oräknade årtionden sedan fick jag lära in grundprincipen ”misdirection”. Den handlar om att leda åskådarens uppmärksamhet mot ena handen samtidigt som man fifflar till situationen med den andra. På detta sätt kunde man på obegripligt sätt frambringa en parad av vita möss. Läs här om misdirection:
https://en.wikipedia.org/wiki/Misdirection_%28magic%29
Ett grafiskt uttryck för principen erbjuds här:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Illusion
Även i mindre handgripliga sammanhang kan principen bara nyttig. I näringsläran har den i fyrtio år varit den teoretiska kärnan för WHO:s överviktsapostlar. Där heter begreppet ”energibalans”, avsiktligt skapat för att styra åhörarna mot en felaktig grundsyn på näringsfysiologi.
Jag trodde detta var färdigtröskat. Men allright, läs här Richard Feinmans klassiska uppsats om termodynamiken, och så talar vi inte mer om detta:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC506782/
Och när du erhåller boken, Fetsmart, vänd dig allra först mot sidan 164! Den är Piltsons utgångspunkt, och där gör vår outtröttlige professor ett kort gästspel,. nödtorftigt förkladd bakom ett citat som jag inte ens tog med i kommentar 7 härovan. Så vi tar det här istället, i versaler:
DET ÄR FETT MAN BLIR FET AV, INGET ANNAT.
Även Rössner vet en del om misdirection.
neoLITE Skrev:
Noakes´ föreläsning.hittade vi hos Kostdoktorn.. Den första timmen är värdefull, men när han kom in på elitidrott stängde vi av. ”Energibalans” hörde vi inget om, verkar inte heller stämma med hans synsätt i princip. Så det där förblir oklart.
MEN här ser jag att vi redan haft detta utbyte, nämligen i februari 2013 på Stephan Rössners egen blogg! Så jag saxar därifrån:
• paleoLITE säger
Det är snart bara Piltson som tror att energibalansen inte har betydelse för vikten, till och med självaste överkuckun i ”Insulinkyrkan” Gary Taubes medger att ”det blir mera folk i rummet om fler kommer in än går ut….”-
• Piltson säger
Bäste Paleolite,
Liknelsen med antal personer som går in i och ut ur rum är inte så väldigt tillämplig, eftersom man måste ta för givet att det är samma oförändrade personer som går in och ut. Den kan alltså jämställas med predikningen att en kalori alltid skulle vara identisk med varje annan kalori.
Vilken den också är – när den en gång är inlagrad som fett, för då kan kroppen inte skilja mellan olika kalorier, beroende på i vilken form de anlände. En kalori fett in är nämligen något helt annat är en kalori kolhydrat in.
För att lagra in en kalori fett måste kroppen arbeta mycket hårdare än den hehöver göra för att lagra in en kalori kolhydrat. Däremot kan jag föreställa mig att alla kalorier ut är identiska. Men det är inte så relevant, här handlade det ju om bildning av kroppsfett.
”Energibalans” är alltså inte ett särskilt intressant begrepp i dessa sammanhang – det är den största enskilda villfarelsen i den konventionella näringsläran, ofta hävdad av Stephan Rössner. När begreppet, ”energiförluster” får ersätta begreppet ”energibalans” får nutritionisterna en chans att komma lite längre med sina funderingar.
Slut på det, jag har stramat upp lite. Den som vill läsa alltihop kan gå till kommentarföljden under Rössners inlägg: https://www.seniorbloggen.se/skribenter/myter-om-mat/
Piltson, du skriver mycket – och ibland bra… i alla fall stilistiskt.
Jag förbereder ett längre genmäle men måste be dig fundera på det enligt min uppfattning ytterst tveksamma (åtminstone om du avser inlagring i form av fett…) påståendet ovan:
”För att lagra in en kalori fett måste kroppen arbeta mycket hårdare än den hehöver(sic) göra för att lagra in en kalori kolhydrat.”
Är detta något du har tänkt igenom riktigt och funnit stöd för i någon slags forskning, eller är det rent önsketänkande?
neoLITE Skrev:
Det var ett försök att på allmänbegripligt sätt uttrycka vad andra huvudsatsen utsäger. Det handlar om att de olika näringsämnena har olika verkningsgrad i ämnesomsättningen och att fett ger större förluster än kolhydrater. Ur Feinmans sammanfattning:
The second law of thermodynamics says that variation of efficiency for different metabolic pathways is to be expected.
Vilket förklarar hur man kan gå ned i vikt med högkalorikost förutsatt att andelen fett är stor nog, fastän en kost med samma kaloriinnehåll och stor KH-andel kan leda till viktökning. Jag tror Taubes gav exempel på detta, skall leta efter det.
Piltson, ”The second law of thermodynamics” säger I-N-G-E-N-T-I-N-G om inlagring av olika näringssubstrat som fett (eller glykogen, vilket det nu var du avsåg…)
Att Taubes eventuellt har exempel på individer som gått ner i vikt på mycket fett och upp på lite kolhydrater säger ingenting om inlagring i fettdepåer. Troligen säger det en del om inlagring av vatten – främst i levern och muskler (via glykogen).
@ neoLITE:
OK, jag försöker översätta meningen längst upp på sidan 276 i Taubes´ första bok:
”…de olika näringsämnenas effekt på metabolism och hormonutsöndring, liksom även kroppens sätt att utnyttja näringsämnena, är så radikalt olika att kaloriernas energiekvivalens är i stort sett irrelevant för frågan om varför vi går upp i vikt.”
Vilket är ett tydligare sätt att uttrycka vad Feinman meddelade på ett mera teoretiskt sätt. Men om du har GCBC inom räckhåll, ögna sidan 410! Där framgår tragedin i det skifte som ägde rum mot slutet av 1970-talet.
Dessförinnan var det aldrig snack om kaloriräkning och energibalans. Situationen var slutgiltigt klarlagd och handböcker om viktreglering från New York Times och konsumentrådgivare handlade enbart om KH-restriktion. Och så 1977 kom detta olycksaliga kongressbeslut, styrt av jordbruksdepartementet. Begreppet ”energibalans” lanserades för att ge en förment teoretisk grundval för detta tragiska skifte i de praktiska anvisningarna. Taubes, sid 406:
”Vad som gör detta skifte desto mera förbryllande är att det inträffade omedelbart efter att vetenskapen om fettmetabolism hade hade utvecktas så långt att den kunde förklara varför kolhydrater är unikt fettbildande…”
Och så började den fetmaepidemi som de inte kan stoppa så länge snacket om ”energibalans” tillåts pågå.
Piltson,
Kroppens olika sätt att utnyttja de olika makronutrienterna ingår i deras respektive uppmätta/beräknade genomsnittliga(!) energiinnehåll. Fibrer till exempel innehåller en massa energi som kan förbrännas i en kamin eller liknande – men i nutritionssammanhang ges de värdet (genomsnittligt!) 2 kcal/gram därför att det är det relevanta värdet med avseende på mänsklig metabolism. Samma princip gäller för andra näringsämnen, ävenför sågspån och bensin som ofta brukar dras fram som idiotiska exempel. (I de båda senare fallen är alltså energivärdet noll avseende mänsklig metabolism trots att de som alla vet innehåller energi.)
För övrigt är det komiskt när du hänvisar till Taubes skrifter likt en trosviss pingstpastor som pekar på fakta och sanning i bibelverser… #FrittFörTolkning
neoLITE Skrev:
Naturligtvis inte. Temat har varit att påvisa hur teorin ”energibalans” är falsk efterkonstruktion avsedd att försvara tragiska praktiska anvisningar. Temat har inte varit att diskutera vad som lagras in, hur, när och varför. Men om man skulle ge sig på det så måste man enbart uppmärksamma långtidseffekter, inte tillfälligt vattenskvalp hit eller dit.
”trosviss pingstpastor”
Absolut. Och anledningen är att han är den ende som hittills gått igenom fältet på ett grundligt och hederligt sätt. Man måste kunna ta fasta på auktoriteter som har en gedigen bas. Taubes har lyckats bra fastän han inte uppmärksammat erfarenheter som redovisats på andra språk än engelska. Men om någon kan påvisa brister i hans framställningar lyssnar vi gärna.
Piltson, jag är förhållandevis enig med ditt senaste inlägg… 😉 (särskilt: ”om man skulle ge sig på det [diskutera fettinlagring] så måste man enbart uppmärksamma långtidseffekter, inte tillfälligt vattenskvalp hit eller dit”). Ehuru jag finner både bibeln och Taubes skrifter i vissa stycken både daterade och oavsiktligt komiska så kan det inte förnekas att båda innehåller stoff som kan leda tankar och diskussioner in på intressanta/produktiva spår… men båda bör läsas med ”en nypa salt”, sund skepsis, eftertänksamhet och inte betraktas som ”det enda rättesnöret”. Att du betraktar Taubes som ”en auktoritet med gedigen bas” synes mig till lika delar förvånande och oroande.
Beträffande professor Noakes och energibalans: https://www.fetsmart.se/blog/2014/06/15/fragor-och-svar-om-energibalans/
@ neoLITE:
Jag förstår inte varför så många av motståndarna till LCHF, och framför allt till strikt LCHF, är så allergiska mot Gary Taubes GCBC om det inte är så att de ”trosvisst fanatiskt” vill försvara etablissemanget kaloriräkningshypotes som en FÖRKLARINGSMODELL till fetmaepidemin.
Kaloriräkningshypotesen som själva förklaringsmodellen till denna epididemi är, och kommer för alltid vara, ett tecken på det ur vetenskaplig synpunkt imbecilla hos dem som hävdar hypotesen. Hypotesen är bara ett annat sätt att konstatera att energi är oförstörbar, dvs. teromdynamikens första huvudsats, som är en grundläggande naturlag som därför inte kan bestridas av någon med den minsta insikt i naturvetenskap. Men inte något enda komplicerat fysiologiskt fenomen över huvud taget kan däremot FÖRKLARAS med hjälp av detta konstaterande.
Att överätning är en stupid förklaringsmodell till fetma brukar jag illustrera med den logiska konsekvensen av denna hypotes.
Generellt kan fetmaepidemin sammanfattas med att vi i genomsnitt går upp i vikt med 30 kg, från 20 – 30 års åldern till 60 års åldern, dvs. med ca ett kilo per år vilket betyder med ca 3 gram per dag. I den vetenskapliga logikens namn (och termodynamikens första huvudsats) innebär denna överätningshypotes att vi har överätit kanske 5 gram mat varje dag, ca 1 gram per måltid.
Om man tittar på ett normalt födointag är 1 gram per måltid löjligt lite och med samma logiska konsekvens också en absurditet som förklaringsmodell.
Den som inte kan förstå detta resonemang betraktar jag själv som okunnig ur naturvetenskaplig synpunkt.
Professor Göran Skrev:
Kaloriräkning har länge använts för beräkning av näringsbehov. I Tyskland var naziregimen väldigt uppmärksam på detta, och i Sverige tog man fasta på kilokalorier för att fastställa näringsbehov i olika yrkesroller. Hårt arbetande personer fick extraransoner under beredskapostiden. Kaloriräkning var ledtråden.
Men att använda energisnack och kaloriräkning som en styrfaktor för reglering av kroppsvikt är en nyhet. Den som vill påverka mig om detta kan försöka leta fram dokumentation daterad före 1965.
Jag skulle bli överraskad och tvingas tänka om. Så när Walter Gratzer i sin historik rörande näringsläran (”Terrors of the Table”, Oxford 2005) skriver att
“…energy intake is very strongly correlated with weight gain…” (s. 237)
så ser jag detta som en trossats under gällande ideologi, inte ett vetenskapligt underbyggt konstaterande. Även annat i hans sista kapitel har också visat sig vara okritisk återgivning av redan vederlagda idéer. Ibland får man en känsla av att han känt sig osäker på vad han kunde/borde skriva.
Professoer Tim Noakes befinner sig tack och lov inte lika långt ner i ekokammaren som ”Professor Göran” och ”Piltson”. Åtminsone inte im man ska döma av detta citat från hans frågestund under föreläsningen i Stockholm härförleden:
”Om man inte skär ner på kalorierna går man inte ner i vikt av kosten för hjärnan misstolkar fortfarande informationen. Även om kolhydraterna tagits bort finns det nåt i kosten eller i vissas biologi som får dem att fortsätta överäta.”
Piltson skriver: ”Men att använda energisnack och kaloriräkning som en styrfaktor för reglering av kroppsvikt är en nyhet. Den som vill påverka mig om detta kan försöka leta fram dokumentation daterad före 1965.
Det faktum att det tydligen inte går att påverka Piltsons föreställningsvärld med dokumentation/forskningsresultat som är av färskare datum än 1965 är knappast ägnat att stärka hans position i debatten… ”The Biology of Human Starvation” publicerades 1950 – men jag inser ju att huvudförfattaren inte faller herrarna på läppen… 😉
neoLITE Skrev:
???
Frågan var om begreppet ”energibalans” som styrfaktor för viktminskning kan dateras före 1970-talet.
Piltson, Ja… Jag vet inte riktigt vad du menar med ”???”
Är du så ”finurlig” att det är exakt semantik det handlar om? I så fall kan ju förstås inte begreppet ”energibalans” leda till viktminskning – eller viktökning… Vid energibalans blir vikten oförändrad. Och Ancel Keys använde naturligtvis inte ordet ”energibalans”, han skrev ju inte på svenska… är det på den nivån du argumenterar, om än kryptiskt?
@ 29 neoLITE:
Menar du att du tror på Ancel Keys?
@ Annika Dahlqvist:
Ancel Keys´ undersökning rörande svält var en seriös historia som fortfarande tas på allvar, se t.ex. Taubes s. 253f. Det var senare han spårade ur. Men det har ju inte alls med det aktuella temat att göra.
Annika, jag är beredd att läsa Ancel Keys såväl som Piltson, Taubes och Stephan Rössner. Ingen av dem har fel i allt. Man kan finna lärdom även av att läsa ”meningsmotståndare” – ibland kanske särskilt där… Prova!
Piltson, okej jag förstår att du tycker att den studien inte är relevant. Jag tror inte jag ska fråga varför – orkar inte bli idiotförklarad just nu… Ibland hänger man upp sig på detaljer och specifika ord, ibland för att man inte har samma definition av begrepp etc… Så jag vet inte ens om jag tror på ”kalorihypotesen” (eller ”energibalans”) för jag misstänker att vi lägger så olika innehåll i begreppet. Men jag tror att *mängden* mat vi stoppar i oss – och hur mycket vi ”rör oss” – har betydelse för om vi är viktstabila; ökar; eller minskar våra fettdepåer över tid – och kcal är en väl fungerande enhet för att bestämma mängden mat, (snarare än vikt eller volym) samt även kvantifiera mängden utför fysisk aktivitet. ”Kalorier in och ut”. Omöjligt att beräkna exakt(!) (av en massa olika anledningar) men fullt möjligt att beräkna med tillräcklig precision för att använda – om man så önskar! Inte nödvändigt för alla, kanske inte ens för de flesta – men ett användbart verktyg.
Så kan jag till slut i preventivt syfte meddela att jag inte tycker att det går lika bra med hallonbåtar eller Ballerina-kex (som med t.ex. broccoli eller rödbetor) eller att ”en kalori är (exakt) en kalori”… men nästan! :-p
Professor Göran Skrev:
Utifrån detta perspektiv skulle du kunna skriva en intressant krönika om Kapitel 4 i läroboken ”Fetma” av Rössner/Lindroos (Studentlitteratur 2007), sid. 75-83.
Vi gjorde det redan i Rössnerkommentaren när boken just kommit ut, men jag är nyfiken på hur en annan person skulle angripa temat. Lägg märke till att kapitlet skrivits av en disputerad forskare.
Piltson Skrev:
Hittade själv i kommentar hos ”Kostdoktorn”:
”- Många människor är tunga och ägnar sig åt så kallad kalorijakt för att komma till rätta med sin övervikt. Det är bra, men man måste minnas att olika slags mat mättar mycket olika även om kaloriinnehållet är detsamma. 500 kalorier fett eller äggvita mättar mycket mera och ger mycket längre mättnad än 500 kalorier kolhydrat. Den som vill minska i vikt bör därför undvika sådan mat som inte mättar så bra och i stället välja sina kalorier bland mättande mat. Det betyder i praktiken att den som vill magra skall undvika socker, bröd och mjölmat, och i stället äta kött fisk ägg och grönsaker i måttliga mängder och på lämpliga tider.”
Överläkare Nils Brage Nordlander et al
Matlexikon del 2 s10 Näringslära
Medens Förlags AB 1952″
Kalorijakt daterad 1952! Tänk om jag hade fel. Ingen som kan ge perspektiv på detta?
”People haven’t been counting calories forever (though some days it may feel as if you have). The idea became popular around the turn of the 20th century, according to Jonny Bowden, PhD, CNS, a board-certified nutritionist and author of ’Living the Low Carb Life’
”A spate of diet books in the early part of the century popularized the notion that it’s all about the calories — and it’s been with us ever since,” Bowden tells WebMD”
https://www.webmd.com/diet/features/dos-donts-counting-calories
Piltson Skrev:
Inte det? Då får jag väl göra det själv då.
I 28 ovan skilde vi mellan kaloriräkning för angivande av näringsbehov och kaloriräkning som styrfaktor for reglering av kroppsvikt. I det första fallet kommer kroppsvikt inte in i ärendet; i det andra är kroppsvikt själva centralfrågan.
Här talas nu om ”kalorijakt”, och önskad viktminskning nämns. Men OBS att det inte är de färre kalorierna som anses ge minsknngen.
Nordlander har lagt märke till att ”olika slags mat mättar mycket olika även om kaloriinnehållet är detsamma. 500 kalorier fett eller äggvita … ger mycket längre mättnad än 500 kalorier kolhydrat” – något som Stephan Rössner vände till motsatsen.
Nordlander uppfattar att det inte är energiinnehållet utan näringsämnenas fördelning som avgör om det blir mättnad. Han är en tidig LCHF-are, precis som Hippokrates, Banting, m.fl. mera berömda personer. Begreppet ”kalori” är alltså en etikett snarare än en styrfaktor, och tanken på energibalans är avlägsen eftersom den måste ta med ”kalorier ut” i ekvationen, inte bara ”mättnad”.
Däremot förblir oklart hur ”mättnad” relaterar till viktminskning. Nordlander är lite otydlig, men han vederlägger inte vårt förslag att energisnacket är ett nytt påfund. Nu skall vi försöka ta grepp på NeoLITES senaste uppkast.
@ Piltson:
Tack för ett intressant uppslag till en krönika!
Ärligt talat så ids jag, tyvärr, inte läsa vad Rössner har skrivit – jag har helt enkelt ingen respekt för hans vetenskapliga attityd över huvud taget och min läggning är nog inte, som t.ex Ann Fernholm, vetenskapsjournalistiskt undersökande, utan snarare färgad av min naturvetenskapliga forskning under ett antal år – alla är vi olika vilket gör tillvaron spännande.
Däremot skulle jag vilja angripa det mest fundamentala i frågeställningen kring fetma med en krönika men som tyvärr då skulle tendera att ”helt gå över huvudet på ’gemene man’ ” och än mer än vad min senaste krönika gör.
När våra ”motståndare” inte ens kan ta till sig mitt enklaste resonemang, om överätningshyptoesens logiska konsekvens, och inse det TOTALT ABSURDA när det i konsekvensens namn är frågan om överätning av endast ETT GRAM PER MÅLTID, så blir en diskussion också totalt meningslös – som att hänga tvätt i motvind. Jag har ett antal gånger framfört detta resonemang här på LCHF-bloggarna under de senaste fem åren men varje gång konstaterat den absoluta tystnad som följt. Det är som att ifrågasätta Guds existens bland troende eller nyttan med statiner hos dagens läkare. Det enda som skulle kunna få ”poletten att trilla ned” hos en motståndare och få honom att ifrågasätta sin dogm är nog om han skulle genomföra experiment på sig själv med lyckat resultat.
Vad jag talar om, som det mest fundamentala, är att det vid skapandet av modeller (t.ex. överätningshypotesen eller varje hypotes i vilken komplex process som helst) med ett stort antal ingående parametrar (variabler) och där det inbördes variabelberoendena är av högst varierande styrka, dessutom till stor del okända och följaktligen därför föga kvantifierbara.
Gary Taubes inser detta förhållande till fullo och det framkommer klart i hans GCBC. Hans ”vedersakare” befinner sig därför för mig på en klart lägre mental nivå när det gäller naturvetenskap och utan att för ett ögonblick inse detta faktum. Våra etablerade motståndare och deras publika efterföljare vill helt enkelt inte ifrågasätta den etablrade dogmen och då ta sig besväret att i grunden förstå det meningslösa i den etablerade, förenklade världsbilden som kaloriräkningshypotesen bygger på – en meningslös tautologi med hänvisning till termodynamikens första huvudsats om energins oförstörbarhet. (”Gud existerar – alltså har du fel!”)
Man hamnar till slut i frågan om grundläggande matematisk representation, modellbildning, av vår verklighet och med bl. a. Parmenides, Descartes och Schrödinger om matematiken kommer före verkligheten eller om verkligheten existerar över huvud taget (punkt ett i min senaste krönika) och då kan man fundera på vitsen med att skriva en krönika.
Piltson Skrev:
Det var lätt. Sista meningen på refererad adress:
”Study after study shows that diets based on the same amount of calories, but different proportions of fat, protein and carbohydrates, result in different amounts of weight loss.”
Vilket är precis vad Nordlander skrev och Rössner så envist förnekat.Till exempel i DN 24/1 2004:
”En omfattande vetenskaplig litteratur talar för att det är det totala energiintaget, och inte kostens sammansättning, som har betydelse om man vill gå ned i vikt.”
Hänvisning till denna litteratur saknas dock. I nio böcker av Rössner som vi läste gav han aldrig en enda källhänvining. Och de i läroboken ”Fetma” är sällan relaterade till uppgifter i texten!
Professor Göran Skrev:
Han har inte skrivit kapitlet. Det har skrivits av Ingrid Larsson, som utbildar dietister i Göreborg. Det är viktigt att hon visas tillrätta, helst i närvaro av sina elever.
Piltson, att man blir ”mättare på vissa kalorier än andra” står enligt min mening inte på något sätt i konflikt med ”kaloriräkning”. Klart att man blir mindre hungrig av att äta ”nästan bara fett” än en blandning av flera makronutrienter. Detta illustreras ganska väl av Tommy https://www.tommytappar.se/ Runesson som äter skolboks-LCHF och inte verkar ha problem att äta 1500 kcal i genomsnitt en vecka för att tappa lite vikt (han äter i genomsnitt c:a 1800 kcal/dag för viktstabilitet). Om han åt mera kexchoklad skulle han säkerligen ha svårt att hålla ett så lågt dagligt energiintag, kanske hamna över 2000 kcal och gå upp i vikt.
Om han mot förmodan under en längre tid skulle klara att byta ut 300 kcal smör mot 300 kcal kexchoklad på daglig basis – allt annat lika – så skulle hans inlagring av fett påverkas högst obetydligt, och osäkert i vilken riktning…
Länkar om kaloriräkning: https://www.fetsmart.se/blog/2014/06/17/kalorirakning-2/
Piltson Skrev:
”Mitt senaste uppkast” gällde ju framförallt att du efterlyste aspekter på din förvåning att det skrevs om kalorijakt redan 1952 – Bowden menar att det tog far alldeles i början på 1900-talet – det var mitt bidrag till perspektivet.
Var du, Rössner och Bowden står i frågan om kaloriräkning eller insulinhypotesen får väl anses tämligen väl utrett och genomtröskat sedan snart ett decennium… 😉
NeoLITE
En av dina länkar ledde mig vidare till en utredning om Scotts energibehov för ”man-hauling” till Sydpolen. Mycket intressant, eftersom proviantering för exotiska expeditioner blir ett ämne i nästa del av ”Kulinaria” och jag här fick ytterligare belägg för britternas vansinniga metod att låta manskapet släpa på diverse bråte till skillnad från Amundsens/Rasmussens metod att använda hundar.
Men det är ju lite avlägset från just aktuellt ämne. Även här energibehov snarare än viktminsking. Återkommer till saken.
@ Professor Göran: ”Vad jag talar om, som det mest fundamentala, är att det vid skapandet av modeller (t.ex. överätningshypotesen eller varje hypotes i vilken komplex process som helst) med ett stort antal ingående parametrar (variabler) och där det inbördes variabelberoendena är av högst varierande styrka, dessutom till stor del okända och följaktligen därför föga kvantifierbara.”
Väl medveten om att jag som ”motståndare” givetvis betraktas som imbecill så dristar jag mig ändå till att meddela att jag läst ovanstående mening ”ett par gånger” och jag förstå den inte riktigt. Det verkar som det saknas en avlutning? Kanske kan du ha den stora vänligheten att omformulera så att inte ditt förmodligen vetenskapligt högtstående resonemang riskerar att gå över huvudet på oss som ligger under IQ 140?… Kan det möjligen vara din avancerade användning av bisatser som gör att du inte får den respons du förväntar dig från ”motståndare” på dina essäer? Då ”motståndarna” som du inte sällan mer än antyder befinner sig på ”en lägre mental nivå” kanske en rakare meningsbyggnad skulle befrämja återkoppling – om du nu verkligen skulle vara intresserad av en sådan…
neoLITE Skrev:
Kaloriräkning för bedömning av näringsbehov lanserades av Atwater mot slutet av 1800-talet. Det var not 61 i en av dina texter – det som låg före var inte relevant. Det utvecklades vidare av Carl Voit, Mas Rubner och Max Pettenkofer – allt detta är väl bekant och ordentligt dokumenterat.
Vad det här handlar om är kaloriräkning som styrfaktor för reglering av kroppsvikt, ber jag att få upprepa. Och ännu har jag inte sett belägg som går längre än ett halvsekel tillbaka. Däremot har vi ju från just detta halvsekel tusentals ”anekdoter” som visar att det inte fungerar.
Vi har nu nått in i det skede där folk börjar bråka med varandra istället för att diskutera sakfrågor – nämnt här för ett par veckor sedan. Det var. t.o.m. en som hade en algoritm för detta. Därför tänker jag inte delta här längre. Men jag tar gärna emot hänvisning till dokumentation av efterlyst typ per epost: skandok@directbox.com
Piltson,
Från min kommentar #37:
”A spate of diet books in the early part of the century popularized the notion that it’s all about the calories — and it’s been with us ever since,” Bowden tells WebMD”
Menar du att vi alltså kan anta att de ”diet books” Bowden talar om som i början av 1900-talet populariserade uppfattningaen att ”it’s all about the calories” inte handlar om vikt/viktminskning (det vill säga ”kaloriräkning som styrfaktor för reglering av kroppsvikt”)?… Verkligen?
Efter att man läst igenom några kommentarer på den här tråden, så uppstår frågan -Vad är det egentligen ni diskuterar? 😉
@ Georg W:
Vad jag försöker diskutera är begreppet ”energibalans” – när det uppstod, och med vilket syfte. I den konventionella näringsläran är begreppet grundläggande för viktreglering och är baserat på tanken att räkna matens energiinnehåll, mätt i värmevärde, som uttrycks i kilokalorier. Här gäller att om man förbrukar fler kalorier än man tar in, så förlorar man kroppsvikt.
När man började räkna sådant var avsikten en helt annan, nämligen att bestämma näringsbehov. Frågan är när och varför det styrdes över till önskemålet att reglera kroppsvikt, och jag har där menat att detta var en nyhet som lanserades för att ge teoretisk grundval för WHO:s ineffektiva anvisningar rörande diet. Vi vet ju att de som räknar kalorier till sist alltid går upp i vikt. Som jag skrev på sid. 178: ”Inte ett enda fall av bestående viktnedgång tycks finnas dokumenterat.”
Nu har NeoLITE hänvisat till material som skall visa att principen åberopats i denna roll tidigare än det olycksaliga 1970-talet, då dietföreskrifterna lanserades. Och jag har där funnit en Dr Lulu Hunt, som sägs ha haft stor framgång redan på 1920-talet, i varje fall upplagemässigt:
https://calorielab.com/news/2005/09/16/lulu-hunt-peters-and-the-birth-of-the-modern-diet-book/
Så där tycks Piltson ha haft fel. Granskningen fortsätter.
@ neoLITE:
Ärligt talat så tycker jag att du borde fundera igenom mitt argument med ett gram för mycket per måltid så kan vi ta en konstruktiv diskussion kring detta för det är ju detta som det hela handlar om. I och för sig vore du då den första som då ”vågade” ta den diskussionen av alla kaloriräknare.
Georg W Skrev:
Fortsättning
Nutritionisterna grundar sina idéer om detta på termodynamikens första huvudsats, att energi är oförstörbar. Härmed första meningen i Ingrid Larssons uppsats i läroboken ”Fetma”:
”Från termodynamikens första lag kan man förstå att energi varken kan bildas eller förstöras. Överfört till människokroppen betyder det att varje obalans mellan energiintag och energiförbrukning visar sig som en förändring i kroppens energiförråd … Övervikt och fetma är en konsekvens av en energiobalans över tid.”
Piltson har då påpekat att denna första ”lag” gäller universum i stort. Det kan svårligen vara det enda som gäller ett enskilt, öppet system som tar emot bränsle, utför arbete och förlorar energi vid omvandling mellan olika energiformer. Här gäller den i praktiska frågor långt viktigare andra huvudsatsen, som handlar om omvandlingsförluster. Denna förbises av nutritionisterna.
Som framhölls i kommentar 22 ovan har de olika näringsämnena olika verkningsgrad i ämnesomsättningen och ger därför olika grad av förlust. Men om man står på enbart den första huvudsatsen och förbiser den andra, så behöver man inte ta hänsyn till det. Det är vad dietister får lära sig, och vi ser det som en förklaring till varför de ibland säger så konstiga saker.
Det var ungefär vad Piltson försökte diskutera. Vad de andra diskuterar får de själva utreda.
Professor Göran #51,
Jag lovar att återkomma i ämnet. Eftersom tydligen ingen någonsin bemött detta resonemang så är det väl rimligt att jag lägger ner lite tid på detta pionjärarbete så det inte blir ett hafsverk. Jag tillönskar dig några lugna och sköna dagar i sommarvärmen! 😉
Professor Göran,
Innan du ”får ledigt” (från mitt tjat) undrar jag om du kan ge mig länkar/referenser till ställen där du utvecklat din ”ett-gram-per-måltid-kritik” lite mera än i kommentar ovan (och citerad nedan…)
(”När våra ”motståndare” inte ens kan ta till sig mitt enklaste resonemang, om överätningshyptoesens [sic] logiska konsekvens, och inse det TOTALT ABSURDA när det i konsekvensens namn är frågan om överätning av endast ETT GRAM PER MÅLTID, så blir en diskussion också totalt meningslös – som att hänga tvätt i motvind. Jag har ett antal gånger framfört detta resonemang här på LCHF-bloggarna under de senaste fem åren men varje gång konstaterat den absoluta tystnad som följt. ”)
neoLITE Skrev:
Lycka till!
Professor Göran Skrev:
Tack!
Länkar?…
@ neoLITE:
Länken är verkligheten – den är tillräckligt vetenskaplig.
Jag tror inte att du behöver några studier med avancerad statistik för att acceptera att vi i genomsnitt går upp med ett kg per år under trettio år och blir feta – det som kallas fetmaepidemin.
Vår verklighet tycker jag själv är övertygande och du behöver bara se dig omkring för att övertyga dig om den ”vetenskapliga” sanningshalten i fetmaepidemin.
För dig, och alla överätningsteoretiker, gäller det därför att vetenskapligt förklara varför vi bara går upp med 3 gram per dag trots vårt ständiga glufsande.
Jag tror att det är svårt att bestämma sig för att man ska överäta ett gram per måltid för att bli fet eller att, på grund av sin dåliga karaktär, inte förmå sig till att underäta ett gram per måltid för att gå ned ett kg per år eller om man nu vill rasa i vikt med kanske tio gram per måltid.
Enligt min (och Gary Taubes) mening måste man vara naturvetenskapligt ”stupid” för att tro på sådant kaloriräkningsdravel.
Men som sagt – lycka till med utredningen!
Man kan ju pröva att gå på toaletten lite oftare 🙂
Professor Göran #57 skriver:
”För dig, och alla överätningsteoretiker, gäller det därför att vetenskapligt förklara varför vi bara går upp med 3 gram per dag trots vårt ständiga glufsande.”
Vilken population och period avser den observationen? Eller har du bara dragit siffrorna ur hatten?
När du skriver ”vi” brukar du vanligtvis avse ”vi inom den rörelse som är vetenskap och kallas LCHF”. Är det den betydelsen nu också – alltså LCHF-glufsande?
@ neoLITE:
NeoLITE, som tack för din vänliga hänvisning i 12 ovan får du härmed tillåtelse att utnyttja Piltson som anekdot i din möda att reda ut detta gåtfulla resonemang.
Piltson har vägt 71-73 kilo de senaste femtio åren. Därmed faller den premiss som resonemanget bygger på. Man går inte upp i vikt på det sätt som antas. Säkert kan du då med s.k. epidemiologik rasera detta snack. (Det är sådan logik som epidemiologer använder, vi hade lite om detta på sid 203-204)
Så varför går Piltson inte upp i vikt?. Vi måste ha två orsaker. För de sista tio åren är orsaken att Piltson aldrig äter mjölmat och rotfrukter och alltid häller bort solrosoljan ur tonfiskburkarna. Med epidemiologik bevisar detta också varför han aldrig haft hjärtproblem. För de tidigare 40 åren behöver vi en annan orsak.
Det finns bara ett kort avsteg från denna statiska situation. Vid två sjukhusvistelser för drygt ett år sedan.minskade vikten med ungefär fem kilo på mindre än fyra veckor. Orsaken var att sjukhusmaten inte gick att äta och därför inte heller blev äten. Enligt herr Rössner anser ”experter” att en minskning på bara fem procent är en ”framgång”. Det visar att det är lättare än man tror att tappa kroppsvikt med Rössners metod. Det gäller bara att lägga in sig på sjukhus. Därmed blev hans metod indirekt och oavsiktligt styrkt.
Men som alltid med denna metod: när vi åter fick ordentlig mat återkom den förlorade vikten.
När Piltson slutade äta gick han ner i vikt.
När Piltson började äta igen så ökade vikten.
Behövde Piltson äta mycket kolhydrater för att öka i vikt?
Professor Göran Skrev:
Nej, för att göra saken så enkel som möjligt har jag ovan reducerat materialet till en enda fallbeskrivning, en s.k. anekdot. Och här kommer nu förklaringen till de tidigare 40 åren.
Vi har alla ett hormonsystem som energiskt strävar efter viktbalans. Viktbalans är ett verklighetsbaserat begrepp till skillnad från ”energibalans”..Det finns ett ganska snävt band av ”naturlig” vikt för varje kroppskonstitution.
Det är anledningen till varför viktökning går så långsamt trots ”överätning”. Med hormonutsöndring strävar kroppen envist emot den viktökning som rimligen borde inträffa vid fördärvliga matvanor. Den medger en viss tolerans, men nånstans passeras en gräns och då måste kroppen reagera.
Men när kosten läggs om till stärkelserestriktion och tonvikt på hälsosamt fett går minskningen mycket snabbt, också tack vara hormonsystemet. Kroppen uttrycker tacksamhet för att äntligen bli korrekt behandlad.
Tragedin i Stephan Rössners metod var att han aldrig uppmärksammade hormonstyrd aptit- och viktreglering och tvingade patienterna att göra våld på sin natur. Denna brist återspeglas också i åtskilliga kapitel i hans lärobok ”Fetma” (Som har ett tjugotal medarbetere, inte bara Rössner.)
NeoLITE; jag har gjort jobbet åt dig!
Piltson skrev:
Kroppen strävar
Kroppen medger
Kroppen reagerar
Kroppen uttrycker tacksamhet
Räcker det inte med alla sagor de legitimerade läkemedelsförsäljarna berättar?
Den som tror att fysiologiska basfunktioner är ”sagor” har nog svaga förutsättningar att förstå så mycket. Men folkdiktning ÄR faktiskt ett tema här och det ägnade jag hela det sista kapitlet.
neoLITE Skrev:
De flesta dagar äter jag ett stycke wienersk äppelkaka till teet. Hela kakan består av små äppelbitar på en tunn kakbotten. En avocado med youghurt ett par gånger i veckan. Och så äter jag ibland 150 gram färska blåbär. I övrigt förekommer här inga kolhydrater, såvitt jag förstår. Jag tror att ett väl fungerande hormonsystem balanserar in kroppsvikten till det ”normala” nästan oavsett kostens sammansättning, hade kanske återtagit ”normal” vikt med enbart kokosfett. .
Överhuvud taget så verkar hormonsystemets funktioner för viktreglering tämligen outforskade. DET är vad fetmaforskarna borde hålla på med.
Piltson Skrev:
NeoLITE; jag har gjort jobbet åt dig!
Vad är det för ”jobb” du anser dig ha utfört åt mig?
Jag har lovat Professorn att fundera igenom hans argument argument med ett gram för mycket per måltid (kommentar #51) så att vi kunde ta en konstruktiv diskussion… är det det du tänker på? Du vill avlösa mig från denna övning? Trist…
Georg W Skrev:
Dags för några rader ur det verkliga livet istället? 🙂
neoLITE Skrev:
Jaså, förlåt. Trodde inte det kunde innebära en störning. NeoLITE har ju full frihet att lägga fram egen tolkning. Anledningen till att vi lade oss i var denna fråga:
”Vilken population och period avser den observationen?”
Tror nämligen att den var lite avsides. Det torde inte finnas statistik som delar upp folk i grupper med fungerande resp. skadade hormonsystem.Men OM det finns, så kan det vara en lovande utgångspunkt för diverse frågeställningar.
Piltson,
Det var intressant tilläggsinformation, att professorns ”ett-gram-per-måltids-resonemang” bara är giltigt för en av grupperna; ”fungerande hormon system” eller ”icke fungerande hormonsystem”. Undrar vilken?… då var det ju ändå inte så ”avsides” att fråga vilken population som observerats?
”NeoLITE har ju full frihet att lägga fram egen tolkning”
Alltid lika rörande att höra den intellektuella eliten försvara yttrandefrihet för meningsmotsåndare – i princip…
@ neoLITE:
Nu tillhör Piltson inte på något sätt den intellektuella eliten, men om det inte anses ytterligare störande, så skall jag gärna utveckla mina funderingar rörande hormoner. Jag har gjort det tidigare och inbjudit till mothugg från den intellektuella eliten men aldrig fått något.
Och då tror man ju strax att man har rätt och sprider intressant visdom. Men först får jag alltså be om godkännande i förväg.
Piltson, har ”den intellektuella eliten” nu fått en pejorativ klang/betydelse? Jag använde det ”bokstavstroget”, där ser man… För övrigt tycker jag att du kan strunta i att be om godkännande för åsiktsyttring, skulle du mot förmodan få problem med ”censur” kan jag erbjuda plats för gästbloggning igen… #voltaire
neoLITE Skrev:
Det var ju snällt. När vi höll på med Rössnerkommentaren, först med hjälp från Fetsmart, sedan från Kenneth Ekdahl, så kom på över hundra avsnitt bara en enda gång ett tillrättaläggande i sak, nämligen om mikrovågsugnar, vilket sedan dess har visat sig tvivelaktigt. Dessa ÄR mera betänkliga än den intellektuella eliten då trodde.- faktiskt för sju år sedan. Däremot kom en massa personangrepp utan sakunderbyggnad, som gjorde att vi tappade andan ibland.
När man ögnar i dessa finner man att de ungefär alltid berörde ämnen där det kunde finnas ekonomiska intressen i bakgrunden. De värsta handlade om aspartam, vars tillskyndare vägrar att inse att detta ämne mångfaldigt bevisats ha förödande långtidseffekter. Kan något sådant bli aktuellt med hormoner?
Svårt att tro, och därför hoppas vi nu på sakligt grundade tillrättalägganden. Det ser ut att bli tre korta avsnitt, det första kommer senare idag.
Piltson Skrev:
Avsnitt 1:
Kommentaren om hormonsystem i #62 ovan är skriven som om det detta vore ett oförnekligt svar på den gåta som ställdes av professor Göran. Det är det ju inte alls. Det är en lekmans funderingar, utspökade som uppenbarat evangelium i hopp att mera kunniga personer skall höra av sig och förklara att det istället rör sig om s.k. skitprat.
Så kunde intressant diskussion kunna uppstå. För att ytterligare stimulera till detta erbjuds nu bakgrunden till dessa funderingar, mera spekulativt framställd.
Vi tror att det kan finnas näringsämnesspecifika hormoner som ännu ej har upptäckts. När de äntligen påträffas kan de klara upp Görans bryderi om den långsamma överviktsbildningen och andra metaboliska gåtor.
Insulin kan sägas vara ett kolhydratspecifikt hormon. Det utlöses av kolhydrater i kosten, speciellt s.k. snabba kolhydrater. Hur insulin bildar kroppsfett blev tydligt strax efter upptäckten på 1920-talet, varefter det användes till att stimulera viktökning för undernärda personer.
Hur insulin fungerar är väl idag klarlagt, även om många läkare i landet, anförda av prof. Stephan Rössner, inte har fått lära sig att fett i maten inte utlöser kroppseget insulin. Kan det finnas ett okänt, besläktat hormon, speciellt inriktat på ”långsamma” kolhydrater? Men framför allt, kan man tänka sig analogt fungerande fettspecifika och proteinspecifika hormoner?
De senaste 20 åren har man hittat tre hormoner av intresse i sammanhanget. När mättnadshormonet leptin upptäcktes på 1990-talet trodde man först att man hade svaret på fetmaproblematiken. Den som ökade för mycket i vikt skulle ges leptin, så skulle saken vara klar. Men det visade sig vara en förenkling. Leptin kan vara en del av svaret, men inte hela svaret.
Sedan dess har man hittat aptitstimuleraren ghrelin och aptitstopparen obestatin. Båda tycks ha att göra med saken, men hur framför allt obestatin fungerar tycks man ännu inte veta så mycket om. Inget av dem ger ett slutgiltigt svar.
Så Piltson ser fram emot att någon meddelar att hon hittat ett fettspecifikt hormon (”lipidin”?), eller ett proteinspecifikt (”prototein”?).
Så hur skulle dessa tänkas fungera? Det tar vi i nästa avsnitt.
Insulin utsöndras också vid intag av olika typer av protein, och om jag inte misstar mig så spelar det en roll för inlagring av både glukos och fett i kroppens celler förutom samspel med andra hormoner.
I så fall inte utpräglat kolhydratspecifikt enligt min åsikt.
Piltson Skrev:
I princip har du helt rätt men ärligt talat innebär inte mitt logiska resonemanget kring ett gram per måltid något bryderi för min egen del – möjligen för neoLite. Vi får se hur han lyckas 🙂
Själv anser jag att mitt resonemang bara pekar på den absurditet som är kaloriräkningsparadigmets själva kärna men därför knappast kan vara en absurditet hos våra officiella kaloriräknare, för att det just är den fundamentala doktrin på vilket hela huset vilar. Att den ska åstadkomma bryderi är själva iden med mitt resonemang.
Intressant i detta sammanhang är också sådana ”icke-officiella” försvarare av denna kaloriräkningsdoktrin som Gudiol och Guyenet utgör. Att dess är ”bittra fiender” till Gary Taubes är i mina ögon helt logiskt. De har uppenbarligen inte fattat det mest elementära när det gäller de sambanden mellan de variabler, beroende och oberoende, som ingår i den metabola energiekvationen. För mig är kaxigheten hos dessa två personer bara betecknande positivsm när den är som sämst och en positivism som man ibland trodde hade dött sotdöden för länge sedan Russell och Witgenstein
Som bekant styrs hela vår metabolism av de olika proteiner som genereras via de gener som ”uttrycks” och då via sitt RNA drar igång ribosomernas produktionen av dessa proteiner. Vi har, som också bekant, ungefär 25 000 gener där vi endast känner till funktionen av en mindre del, kanske en femtedel och än mindre om hur och varför de uttrycks. Om hur de övriga 4/5-delarna fungerar har den samlade ”medicinvetenskapen” alltså knappast någon susning om och kanske inte ens neo-Lite trots sin uppenbarligen kategoriska övertygelse om motsatsen.
Att då påstå sig kunna förklara hur kroppen kan reglera sitt kaloriintag med en precision på säg 0.1 % mot bakgrund av denna komplexitet kräver nog sin vetenskapsman eller kvinna som man brukar säga.
Professor Gösta #75 Skrev:
Vi verkar var ganska oense om kolhydrater/insulin/kalorier… räcker inte det?
Varför anser du dig föranlåten att helt absurt tillskriva mig övertygelsen om att känna till 4/5-delar av de mänskliga genernas funktion?
Antagligen för att försöka kasta ett löjets skimmer över en meningsmotståndare. Det kanske till viss del lyckas, risken (för din del) är väl att det kletar fast lite grann på dig själv också. Och du har ju ändå ett viss anseende att vårda(?)
@ neoLITE:
Förlåt, men personliga utbrott leder ju ingenstans hän. Man belastar sig själv och vållar olust hos andra.
Piltson, ja det var väl ungefär innebörden av det jag skrev ovan.
Varför skapa ytterligare motsättningar genom absurda tillvitelser när de meningsskiljaktigheter i sak som redan finns räcker för att avhandla under överskådlig tid?
neoLITE Skrev:
Nej, jag borde ha skrivit ”i huvudsak” kolhydrater. Men antag nu att vi har ett par ännu okända hormoner, ”lipidin” som i huvudsak utlöses av fett i maten och ”prototein” som i huvudsak utlöses av protein.
Avsnitt 2
Då skulle vissa metaboliska störningar kanske kunna förklaras med att de beror på lipidin- resp. prototeinresistens – alltså analogt med förstadiet till diabetes. De som naturligen befinner sig i viktbalans med bra matsmältning kunde antas ha intakt hormonsystem, medan diverse tarmbesvär kunde antas bero på störd försörjning av dessa nyttiga hormoner.
Så finns de inte?
Jag tycker det verkar sannolikt. Vi är ju s.k. allätare – kan utnytta tre så olika näringsämnen att de måste tas om hans längs tre olika banor i metabolismen. Dessa banor har olika verkningsgrad, vilket de som de som snackar om energibalans och första huvudsatsen inte har lagt märke till.
Kolhydratförsörjningen har den bästa verkningsgraden, och där finns alltså ett känt hormon. Men vår nuvarande metabolism har tagit form genom evolutionen – utveckling steg för steg genom ett par miljoner år. Det är rimligt att anta att evolutionen har gett oss ett ändamålsenligt system, så varför hormoner för bara en av dessa tre metaboliska uppgifter?
Men olika utvecklingsskeden och olika kulturer har haft, har delvis fortfarande, radikalt olika försörjningsvillkor. Några framför allt haft tillgång till fett och en mindre andel protein – de berömda inuiterna och besläktade grupper i nordöstra Sibirien. Hos andra har tonvikten legat på vegetabilisk mat: tarorötter, brödfrukter etc. i tropiska trakter. Vissa jägarfolk har främst varit inriktade på protein..
Om nu sådana skillnader varit stabila genom årtusendena, så bör evolutionen har gett var och en av olika grupperna ändamålsenlig metabolism, och kanske då med olika tonvikt i hormonförsörjningen. Har människor i olika världsdelar olika hormonsystem?
Pågår forskning om detta? Jag har inte hört talas om någon, och det är inte att vänta sig så länge som näringsämnesspecifika hormoner inte är ett tema. Men det vore kul om den kunde komma igång innan hela mänskligheten fått sin metabolism förstörd av den amerikanska industrimaten.
En amerikansk nutritionist, Gary Nabhan, har i varje fall kommit så långt att han förklarat att snacket om ett gemensamt metaboliskt ”arv” är vilselett, eftersom det aldrig funnits någon enhetlig stenålderskost. Det tar vi i sista avsnittet.
Thomas Jansson Skrev:
Om det skall dras en skillnad mellan ”verkligt liv” och ”overkligt liv”, så skulle jag gärna vilja veta vad den dras. Skall gärna rätta mig efter den, om den är trovärdig. Men tills vidare menar jag att Piltsons bidrag här de senaste dagarna i högsta grad handlar om verkligt liv – bortsett från det allra sista i morse.
Professor Göran Skrev:
Det är väl klart att det finns ett vagt samband mellan konsumtion och viktutveckling. Annars skulle det inte finnas sumobrottare. Dom där 3 grammen per dag är ju bara något slags medelvärde på viktutvecklingen. Att sambandet är vagt, beror på att med i spelet finns en levande kropp med egna nedärvda strategier för lagring och frisättning av energi och efterfrågan på näringstillförsel. Vårt system av hormoner, som vi nog har en hel del olkarheter att reda ut om, styr hur cellerna kummunicerar. Hormonsignalerna är heller inte helt konsekventa dvs svaret på en viss hormonnivå varierar över tiden. Ta t ex isulinet och dess försvagade respons vid insulinresistens. Om man tror på leptinets hungerdämpande förmåga kanske de 3 grammen är ett mått på graden av leptinresistens.
@ Erling:
Helt rätt!
Metabolismen är hormonellt styrd enligt mig och Gary Taubes och helt otroligt komplex.
Jag betvivlar inte för ett ögonblick att man kan svälta ihjäl eller att man kan äta upp sig i vikt med ”överätning” om man nu bestämt sig för det på samma sätt som sumobrottarna. I och för sig maxar de kolhydraterna; B-laget 70% medan A-laget håller sig till 60% (SLV’s rekommendationer), annars är det nog svårt att gå upp i vikt om jag nu har förstått saken rätt.
Ingen har heller någonsin lyckats bli fet på att äta fett.
Men frågan som vi står inför är alltså inte denna utan varför vi går upp med 3 gram per dag under trettio år – fetmaepidemin.
Nu har jag som jag lovade syndat för första gången på flera år (en hel del färskpotatis) men ännu inte klämt i mig efterrätten (jordgubbarna). Jag ska ta blodsockervärdet om en timma – jag fruktar det värsta!
Just nu klämpar jag faktiskt för att gå upp i vikt ett par kilo men har ännu inte lyckats – vi får se – synden nu kanske blir ett positivt genombrott.
Piltson Skrev:
Avsnitt 3
Stenålderskost? Nej, någon sådan har aldrig funnits.
Eller snarare, det har funnits så många olika att det är ohistoriskt att plocka ut en som förebild för ett nutida kostprogram.
Men precis det har man gjort i tjugo år. ”Stenålderskost” är ju ett slagord för all världens kostapostlar. Tanken är att den mat som de första människorna åt vore lämplig även för oss, eftersom vi tack vare evolutionen kan antas vara skapade för sådan mat.
Så vad åt då de första människorna?
Det har funnits lite olika idéer om den saken. Den som först lanserade begreppet Paleokost, en professor Boyd Eaton, menade först att våra förfäder åt ”bara häften så mycket fett som vi och tre gånger så mycket kolhydrater.” Men sedan dess har både han och hans kolleger dämpat sina ideer.
Den idag ledande förespråkaren, Loren Cordain, menar att ”Paleo” betyder 20-35% protein, 28-47% fett och 22-40% kolhydrater. Detta till skillnad från USA:s jordbruksdepartememt, vars anvisningar säger 10-35% protein, 20-35% fett och 45-65% kolhydrater.
Det har man kommit fram till genom att analysera vad nutida jägar-/samlarfolk äter, eftersom det kan antas ligga närmast de första människornas kosthållning. Lite tolerans måste medges, eftersom ”våra data tydligt visar att det inte fanns en enda kost som vore typisk för alla jägar-/samlarkulturer”, skrev Cordain i sin rapport om detta år 2000.
Men två år senare kom han med en kokbok baserad på dessa rön, och där erbjöds en praktisk tillämpning: ”Paleokosten är den enda kost som idealiskt stämmer med vår genetiska uppbyggnad. För bara 500 generationer sedan – och i 2,5 miljoner år dessförinnan – åt varje människa på jorden på detta sätt.”
Ett överraskande anspråk, vem har alla dessa personer rättat sig efter – var det ”Ursprungseva”, vars rester påträffats i Ostafrika, eller kanske ”Herr Upprätt”, homo erectus som fanns på ön Java i nuvarande indonesien? Försörjningsmöjligheterna var ju radikalt olika på dessa båda ställen.
Och för övrigt, under denna långa tid har det förekommit så många både genetiska och geografiska omvälvningar att det är orimligt att tala om en gemensam genetisk uppbyggnad, påpekar Gary Nabhan, evolutionsbiolog och nutritionist i Arizona. Det finns ju flera olika ”raser”: européer, afrikaner, asiater, indianer… men den genetiska variationen inom varje sådan ”ras” är större än den är mellan de olika ”raserna”.
”Vi är alltså alla bastarder”, summerar Nabhan, ”tanken att det skulle finna en enda optimal kost som skulle passa hela mänskligheten är absurd.” För att att hitta ett metabolt arv som skulle passa bör nog var och en av oss spana efter lite mera närliggande förfäder. Nabhams bok ”Food, Genes and Culture” (Island Press 2013) rekommenderas.
@ Piltson:
Tack för boktipset! Nabhams bok lagd i inköpslistan.
Piltson Skrev:
Är det E% eller vikts% vi ser i citatet?
@ Lars Henrik:
Det finns som bekant vissa störningar som bara drabbar vissa personer, eller vissa geografiskt eller socialt identifierade grupper – laktosintolerans, favism, alkoholism, etc..
Nabham menar att om vi alla verkligen hade samma metabola ”arv”, så skulle alla vara lika känsliga. Sådana störningar vore inte att förvänta.
Erling Skrev:
I alla resonemang av denna typ brukar det handla om energiprocent. Att man skulle väga maten har vi inte hört om.
Piltson Skrev:
När gemene man går i mataffären blir det efter vikt. Det skadar inte att uttrycka sig exakt.
Piltson Skrev:
Hur räknar man ut energiprocent utan att väga maten?
@ neoLITE:
Kaloriräkning måste jag anta. Det används som sagt för beräkning av näringsbehov.
@ neoLITE:
Varför frågar du något så konstigt? Beräkningarna på Fetsmarts hemsida visar ju att du fattar detta mycket bättre än vi nånsin har gjort.
Okej, det kanske är jag som är trött i huvudet… men jag väger maten för att beräkna energiinnehållet eftersom de databaser (och innehållsdeklarationer) jag använder anger kcal/100 gram. Om det finns en annan enklare metod så är jag intresserad.
@ Lars Henrik:
På samma grunder ifrågasätter Nabhan också mera nyliga kostprogram, som ägnas diverse propaganda. Till exempel ”Medelhavskost”, ett slagnummer i prof. Rössners repertoar.
Det handlar om traditionella matvanor på Kreta – om vi alla åt som dem på Kreta skulle vi må mycket bättre, heter det. Men skulle vi andra verkligen må så bra på 31 kilo olivolja per år? Det passar för kretensarna, vars kultur varit byggd på detta i sextusen år – mer än nog för evolutionär anpassning till mikronutrienter i kosten. Men för oss som inte har denna anpassning?
Kort sagt: allmän tillämpning av kosttraditioner som sedan långa tider sägs fungera så bra för en viss folkgrupp kan vara ödesdiger utanför just denna grupp. När man ser närmare på de genetiska förutsättningarna finns anledning att tveka. Nabhan ger nya perspektiv på detta.
@ Piltson:
Detta verkar mycket intressant tycker jag!
Vad sägs då om nödvändig tid för evolutionär anpassning till annan fördelning av kolhydrater/fetter?
@ Lars Henrik:
Uffe R visar i sin första bok att Ancel Keys diagram visar att Kretensarna hade hjärtinfdödl på
ca 25/ 100 000 mot Korfu – samma Grekland – sammma (?) medelhavskost hade 6 ggr mer.
Den ende som dog på Kreta var enl uppgift slaktaren.
Fö minns vi kretensaren som säger: ”Alla kretensare ljuger”
6 000 år för evolutionär anpassning – låter väldigt lite – kan utreda och motivera ?
Lars Henrik Skrev:
Ja, det är enl. Nabhan skillnad mellan makronutrienter och mikronuterienter. För de förra gäller den långsamma Darwinska anpassningen, men för de senare, kemiska ämnen etc. går det mycket snabbare. Skall läsa på lite och återkomma om detta.
@ Piltson: ”i sextusen år – mer än nog för evolutionär anpassning till mikronutrienter i kosten”
Okej, där har vi ju förklaringen till att vissa av oss kan äta ”Pågen-limpa”(?)…
@ neoLITE:
Fast det är väl makronutrienter (kolhydrater) vi pratar om då? Med en intakt blodsockerreglering klarar man ju av den kolhydratnivån.
@ Lars Henrik:
Det snackas ju om gluten och andra ”giftigheter” i vete i samband med limpa också…
Kan vi ha vant oss vid dem på 6000 år?…
neoLITE Skrev:
Bra fråga! Kanske ska man i den diskussionen även ta hänsyn till att glutennivåerna, vad jag förstått, har ökat i brödet under senare decennier.