Krönika av professor Göran Sjöberg:
Energi
Som vanlig kommer inspirationen till en krönika någonstans ifrån och i detta fall från den långa aktuella tråd, här hos Annika (ena av de längsta?), som Professor Rössners senaste debattartikel i Aftonbladet gett upphov till och den artikeln handlar som vanligt om att man måste äta mindre och motionera mer för att gå ned i vikt.
Redan för 2500 år sedan, då det vi kallar vetenskap föddes i den grekiska kolonin Elea i södra i södra Italien, konstaterade ”vetenskapens fader” Parmenides att det fanns två förhållningssätt till vår verklighet; den populistiska (”way of opinion”) i motsats till den eftertänksamma som söker förstå själva orsakerna till naturfenomenen genom att logiskt lägga ihop de pusselbitar som alla våra observationer ger upphov till och sedan komma fram till ett relevant, vetenskapligt, förklaringsmönster (”way of truth”). Ett av Parmenides stordåd var då att förklara månens växande och avtagande faser med hjälp solens belysning av samma sida av månen.
Läs mer
När det gäller kostvetenskapen idag står Rössner för det populistiska förhållningssättet ”Tacka tusan för att du blir fet när du vräker i dig som du gör och knappast rör på dig!” medan LCHF i mina ögon står för den eftertänksamma vetenskapliga förklaringen till vår fetma och som bygger på att hormonbalansen har snedvridits grund av för mycket kolhydrater i kosten och där insulinet gör att många av oss med åren, sakta men säkert, lägger undan en fettreserv fast vi knappast behöver den.
Den populistiska förklaringen till vår fetma, som vi fortfarande lever med idag, fick en extra skjuts i slutet av 1800-talet då termodynamiken, som utgör själva fundamentet i all naturvetenskap, helt hade etablerats. Då hade man också infört begreppet energi i vår begreppsvärld och där termodynamikens första huvudsats säger att energi är oförstörbar men att energin kan ta sig olika former (rörelsenergi, lägesenergi, kemisk (som i vår mat) och inte minst termisk energi) och den som ifrågasätter denna första huvudsats kan knappast anses som tillräknelig för en naturvetare. Och den som därför, redan i slutet av 1800-talet, hävdade att man blev fet av att äta kolhydrater (vilket varenda bonde visste när han fettade upp sina djur inför slakten med kraftfoder) blev då åthutad med ”termodynamikens första huvudsats” och ett åthutande som fortfarande sker med samma ”stupida” envishet av kostetablissemanget. Stupiditeten ligger här förstås inte i deras hävdande att första huvudsatsen stämmer med verkligheten utan helt enkelt för att denna huvudsats inte vetenskapligt förklarar varför vi blir feta. Vi som blir feta blir det normalt ganska långsamt och under en period av kanske 30 år med lika många kilo vilket i klartext betyder att vi går upp med ungefär 3 gram per dag.
Om vi nu ska tro på den populistiska förklaringen till fetmaepidemin så betyder detta i den vetenskapliga logikens namn att vi äter för mycket och då i konsekvensen namn ungefär tre gram för mycket fett varje dag eller ett gram per måltid. Ett gram per måltid är förstås försumbart lite och det är också väldigt svårt att tala om att ”glufsa” (eller överäta) när det handlar om ett enda gram. Detta är naturligtvis nonsens och har ingenting med sann vetenskap att göra eftersom vetenskap (med Parmenides) måste förklara själva orsaken till fenomenet och när det gäller fetman så har förstås knappast ett gram med någon överätning att göra.
Men var så säker! Termodynamikens första huvudsats gäller ändå! Den som blivit fet har helt enkelt gjort av med mindre energi (kalorier ut), motsvarande just tre gram fett varje dag, än vad han eller hon har stoppat i sig (kalorier in). Men detta konstaterande är bara ett konstaterande som varje tautologisk sats är. Det dummaste man kan höra från kostetablissemanget är därför påståenden som ”En kalori är en kalori!” som uttryck den ”vetenskapliga” förklaringen till att vi har en fetmaepidemi eller att vi blir feta för att ”Fett innehåller fler kalorier än kolhydrater!”. Med sådana påståenden anser jag att stupiditeten inom den medicinska kostvetenskapen idag firar sina största triumfer. Det ruskiga är i mina ögon att intelligenta människor, som de flesta läkare trots allt är, inte inser den oerhörda stupiditeten som ligger gömd i de populistiska påståendena om att du blir fet för att du saknar karaktär och okontrollerat ”vräker i dig fet mat”. Att detta har pågått i över hundra år stärker mig i min övertygelse om att medicinen idag har mer med religiös tro att göra än den vetenskap som stämmer med verkligheten.
Jag skulle kunna ha avslutat min krönika här men då frågan dykt upp på tråden om hur själva energiomvandlingen som sker i kroppen genom vår metabolism så gör jag en liten djupdykning i kroppens termodynamik för intresserade. (Termodynamik är ett av mina favoritämnen!)
Denna djupdykning har med termodynamikens andra huvudsats att göra och den säger egentligen bara att värme spontant endast kan sprida sig från högre till lägre temperaturer. Ska man vara petig så är all värme i sig rörelse vilket också i klartext betyder att atomer och molekyler rör sig lite fortare i kroppen när man är varm (har högre temperatur) än när man är kall. Hög temperatur (eller energi) är därför exakt samma sak som snabbare rörelse hos atomer och molekyler och vid den så kallade absoluta nollpunkten har all atomär rörelse avstannat. Om man därför värmer sin hustrus frusna händer mellan sina egna så kommer den snabbare rörelsen hos molekylerna i ens egna händer (den högre temperaturen) överföras till hustruns händer samtidigt som molekylrörelserna blir något långsammare i de egna och händerna blir alltså blir något kallare, men detta är ju förstås kärlek.
Som bekant kan vi lagra energi för framtida bruk. Vi kan alltså omvandla rörelseenergin från höga temperaturer till andra former av energi, och när det gäller maten så är det frågan om kemisk energi. Detta sker i naturen genom att solens höga temperatur (energi) överförs till olika växter på jorden genom solstrålningen (elektromagnetiskt) och där denna energi binds kemiskt i form av kolhydrater och fett samtidigt som koldioxiden i atmosfären spjälkas. Energiinnehållet som då binds när en viss fettmolekyl syntetiseras i fotosyntesen (med kolatomer som spjälkas från koldioxiden och väteatomerna som spjälkas från vattenmolekyler och som förenas till just denna fettmolekyl och där fritt syre samtidigt frigörs till atmosfären) är exakt bestämt och exakt denna energimängd kommer sedan att frigöras när fettmolekylen senare förbrukas som bränsle då den senare metaboliskt förenas kemiskt med det syre som vi andas in och där slutprodukterna är samma som ingångsprodukterna, dvs. koldioxid och vatten. Detta är kontentan av termodynamikens första huvudsats.
Med andra ord. Om vi exakt känner till de kemiska ingångsämnena i vår mat och exakt de ämnen som vår metabolism resulterar i så vet vi också exakt hur mycket kemisk energi som har frigjorts och en energi som i huvudsak omvandlats till värme eller med andra till en något snabbare rörelse hos alla molekyler i våra kroppar. Men som sagt så ”läcker” vi oavbrutet energi till omgivningen i enlighet med termodynamikens andra huvudsats om nu inte yttertemperaturen skulle råka vara högre än 37 grader förstås för då går processen åt motsatt håll enligt samma huvudsats.
Det finns alltså ingen motsättning mellan första och andra huvudsatsen och livet är i princip resultatet av att vi lever i ett glapp mellan hög och låg temperatur och ett glapp som är den mest grundläggande orsaken till alla förändringar i naturen.
Om Göran Sjöberg
Kan vara värt att påpeka att den värme som vi producerar för att hålla kroppstemperaturen inom det smala intervall där enzymer och kemiska omvandlingar fungerar optimalt är ”åslappe” (omvandlingsförluster) från samma omvandlingar. Minst 1/3 av den energi vi äter utgör alltså ”förluster”, om än alldeles nödvändiga för att systemet skall fungera.
/ Erik Edlund
I näst sista stycket går det att missförstå händelseförloppet så att värme skulle återföra energi som binds i kroppen.
I själva verket är det tvärtom. I stark värme ökar kroppen effekten på sina kylsystem (andning, osynlig och synlig svettning) för att inte få värmeslag. Detta är i sig energi- och vattenkrävande.
/ Erik Edlund
När jag började läsa högstadiefysik som 13-åring drog jag slutsatsen att om energi inte kan förstöras, bara omvandlas, så kan jag heller inte dö 😉 Tyvärr gillade jag inte matte, fast jag älskade fysik och kemi (och vår rödhåriga kemilärare), så jag valde språk istället. Nu har jag en väldig lust att lära mig mer om kroppens funktioner på cellnivå. Tips på en bra nybörjarbok? Funkar även på engelska.
Inte heller här ser jag en kommentar till min fråga igår. Att om man åberopar första huvudsatsen på ett enskilt system och förbigår den andra, så måtte väl själva begreppet förlustvärme bli en orimlighet? Det avges ju ingen energi enligt dessa predikanter…
Och blir inte ett sammanfattande kalorivärde för en viss måltid ointressant och tämligen värdelöst, om man inte smtidigt redovisar hur dessa kalorier är fördelade i tre näringsämnena?
Såvitt vi kunnat inhämta var det Moleschott som först började se mat som en typ av energi. Det var hans ”Näringsämnenas fysiologi” kring 1850, spreds på fem språk men finns ej längre i tryck. Men han hade ingen metod att beräkna kalorier, så energin redovisades i gram för de olika näringsämnena. Beräkningarna kan ifrågasättas, men synen var sund.
Ett halvsekel senare kom Atwater med sin kalorimätare, och sedan dess har många fixerat sig på kaloriuppgifter utan hänsyn till skillnaden i de tre ämnenas metabolism. Hans totala kaloritänkande ger ju ingen meningsfylld information.
https://books.google.se/books?id=NCHxk-lMDB8C&oe=UTF-8&redir_esc=y
Moleschotts bok som e-bok
Det finns enligt min mening ett problem inom delar av LCHF-rörelsen gällande energifrågorna; det handlar om den överdrivna fettkonsumtionen. Så fort någon frågar om varför de stannat i viktnedgång så skall det ökas på fett och nollas kolhydrater in absurdum. Utan att räkna energienheter i någon form måste vi ändå förstå att ett överskottsintag av energi inte leder till viktnedgång oavsett nutrient. Jodå, säger vissa, för energiförbrukningen ökar med intag av rätt fett. Men det finns förhålladevis små gränser för dessa variationer i energiförbrukning. På samma sätt leder inte en blygsam kolhydratminskning, säg -40 gram, till någon nämnvärd viktminskning. Fördelen med LCHF är enlig tmin mening att hungern minskar så att vi automatiskt får i oss mindre energi. På köpet får vi i oss nyttigare livsmedel.
Ojdå Helena, vad du kan hitta. Ja, hans siffror stämmer illa med mina föreställningar, men jag gillar hans perspektiv. Man undrar om total kalorimängd utan uppgift om fördelning över huvud taget kan meddela något värdefullt.
Piltson: ”Man undrar om total kalorimängd utan uppgift om fördelning över huvud taget kan meddela något värdefullt.”
Att det är en skitstudie?
/ Erik Edlund
@ 6 Mats Lindberg:
Det är alltid problem med ”rörelser”, att det florerar olika uppfattningar utan att någon kan hålla kontrollen över det. Det är skillnad med en ”sekt” där någon/några kontrollerar vad som meddelas utåt.
Detta med att det ges olika besked om energimängden i LCHF, tolkar jag som att det är olika för olika människor. Själv måste jag hålla energimängden nere för att gå ner i vikt, dock utan (svårare) hungerkänslor, till skillnad från under den fettsnåla tiden.
Andra har andra erfarenheter. Var och en måste prova ut hur det fungerar för den.
Erik Edlund,
ja, och när S. Rössner m.fl. kan säga så här (i DN 24/1 2004):
”En omfattande vetenskaplig litteratur talar för att det är det totala energiintaget, och inte kostens sammansättning, som har betydelse om man vill gå ned i vikt”,
så är väl det ett uttryck för att man blivit för fixerad på totala kalorisiffror? Vi bad om hänvisning till denna ”vetenskapliga litteratur” två år senare men fick ingen.
Denna litteratur, om den nu finns, uttrycker väl bara en felformulerad problemställning?
Om man formulerar ett projekt i termer av totala kalorisiffror, så kan man ju också få fram slutresultat i sådana termer, men man trampar tomgång redan på ingångssidan. Problemställningen är ointressant och slutresultatet vilseledande, men man har säkert skapat en fin ”studie” att hänvisa till.
Jag tror att de människor som har en skadad metabolism och en förvrängd känsla av att känna mättnad måste ha koll på hur mycket de äter för att inte gå upp i vikt, även om vi äter LCHF och nollar kolhydraterna.
Våra känslor och signaler kring mat kan man inte riktigt lita på!
@ Piltson: #4
Fördelen med termodynamiken är att den arbetar med så kallade tillståndsfunktioner och att man därför inte behöver bekymra sig så mycket om varje enskild process bland det ”oändliga” antalet metabola reaktioner som sker i kroppen utan det räcker med att jämföra tillståndet hos det som kommer in i kroppen och vad som slutligen kommer ut ur kroppen. Man jämför alltså två tillstånd med varandra och behöver inte bekymra sig om den väg som ledde fram till sluttillståndet.
Den del av den potentiellt lagrade energin som vi får i oss via maten kan teoretiskt exakt fastställas och sedan kan vi baserat på hur mycket koldioxid vi släpper ut räkna ut hur mycket energi som har frigjorts. All sådan frigjord potentiell energi omvandlas hos oss till slut till värme (rörelseenergi) utom möjligen om vi tar oss för att omvandla denna till en ny potentiell energi genom mekaniskt arbete utfört på omgivningen som t.ex. genom att fylla ett vattenmagasin till ett kraftverk genom att bära upp vattenhinkar från den lägsta nivån.
Annars förvandlas all energi till värmeförluster och människan verkningsgrad är därför ur termodynamisk synpunkt i stort sett noll. (Även efter ett fullbordat bergsmaraton!) Verkningsgraden i kroppens enskilda metabola processer är därför totalt sett ointressanta även om det i varje enskild process finns en ”verkningsgrad” men som bara säger hur mycket av den energi som omsätts i den aktuella processen som i detta specifika steg har omvandlats till värme.
Själv tycker jag att cellernas termodynamik förklaras på på ett ypperligt sätt i ”The Molecular Biology of THE CELL” (Albert et al.) och inte minst hur de flesta reaktionerna är dubbelriktade och där den så kallade ”massverkans” lag hjälper till att förklara åt vilket håll reaktionen går. Enkelt uttryckt så säger denna lag att om ett ämne i den aktuella kemiska reaktionen saknas i kroppen så drivs den kemiska reaktionen åt det hållet. På den mest grundläggande nivån kan alla kemiska reaktioner uttryckas i rena termodynamiska energifunktioner. För mig är det nästan otroligt hur alla dessa reaktioner kan ske vid nästan en konstant temperatur med hjälp av våra enzymer.
Massverkans lag kan för övrigt anses fungera även på det mer övergripande plan i kroppen som då kallas homeostas och som säger att kroppen reagerar på obalanser på samma sätt och försöker återställa dessa. När t. ex. vattenhalten i kroppen sjunker så blir vi törstiga och dricker vatten. Men har vi hamnat i det metabola syndromet så verkar det förstås som om kroppens homeostatiska förmåga har havererat.
@ Professor Göran:
”…jämför alltså två tillstånd med varandra och behöver inte bekymra sig om den väg som ledde fram till sluttillståndet… Verkningsgraden i kroppens enskilda metabola processer är därför totalt sett ointressanta…”
”Totalt sett” OK. Men det har föga intresse för en ”bantare”. Han vill veta hur han får mest förluster, och för detta tycks mig de tre olika verkningsgraderna i ämnesomsättningen ganska intressanta. .
.
De frågor jag ställde har ännu inte berörts. Hur kan man tro på enbart första huivudsatsen och ändå tala om värmeförluster?
@ Mats Lindberg: ”Fördelen med LCHF är enligt min mening att hungern minskar så att vi automatiskt får i oss mindre energi.”
Självklart minskar hungern näer man äter LCHF – man blir mätt av mättat fett!
@ Piltson:
Då tror jag nog inte jag riktigt förstår dina frågor.
Verkningsgrad är ur termodynamisk synpunkt, per definition, hur stor del av den potentiella tillgängliga värmeenergin som kan omvandlas till rent mekaniskt arbete – resten är värmeförluster. Om man går uppför en backe är verkningsgraden därför positiv men när man går nedför negativ. Den teoretiskt högsta verkningsgraden bestäms av skillnaden mellan den högsta och lägsta temperaturen i det aktuella förbränningssystemet och ju större skillnad är ju bättre. Hos människan är som sagt den totala verkningsgraden därför i princip noll och verkningsgraden har överhuvud taget ingenting med hastigheten hos energiomsättningen att göra.
En helt annan sak är det därför om det är själva hastigheten på förbränningen som blandas ihop med verkningsgraden. (Jag tycker mig ha noterat detta i kostdebatter på andra forum.) Men hur förbränningshastigheten påverkas av sammansättningen på kosten har jag faktiskt aldrig riktigt förstått. Däremot tyckte jag mig märka att när jag själv la om till strikt LCHF så kändes det som det blev större fart på förbränningen i kroppen, dvs. jag kände mig ofta varmare än tidigare utan att svettas, alltså varm och gosig, vilket, om detta nu var sant, skulle antyda att förbränningshastigheten ökade och även betyda att jag då strålade ut mer värmeenergi till omgivningen. Sköldkörtelhormonet är en nyckelspelare när det gäller denna förbränningshastigheten om jag nu förstått saken rätt.
En annan möjlighet till förvirring kring begreppet verkningsgrad är om man med denna menar att man inte tar upp näringen ur den mat man äter men detta har knappast med verkningsgrad i termodynamisk mening att göra. En del bantningspreparat fungerar tydligen på detta sätt men det kan knappast vara roligt att oavbrutet sitta på toaletten.
Jag vet inte om det här försöket blev bättre annars får vi göra fler försök att komma fram till ”pudelns kärna”.
Celler som kan använda fettsyror är de som innehåller många mitokondrier: hjärtmuskelceller, till exempel. Dessa celler kan ta energi från fettsyror, glukos och ketoner, men de använder företrädesvis fett. Celler som inte kan använda fett använder glukos och eller ketoner, men använder företrädesvis ketoner. Dessa celler innehåller också mitokondrier.
Dessutom har vi också några celler som innehåller få mitokondrier. Exempel på celler med få mitokondrier är vita blodkroppar, testiklar och inre delar av njurarna. Vi har också celler som inte innehåller några mitokondrier alls t.ex. röda blodkroppar, näthinna, lins och hornhinna i ögonen. Dessa är helt beroende av glukos och måste få glukos.
Det betyder att när vi begränsar kolhydratintaget, måste samma energi användas, men en större mängd energi måste komma från fettsyror och ketoner och mindre energi från glukos.
Vad det innebär i praktiken är att på en diet omfattande 2.000 kilokalorier per dag , bör vi få:
Tio till femton procent av kalorierna från kolhydrater. Blir ca 200-300 kcal.
Tjugo till trettio procent av kalorierna från protein. Blir ca 400-600 kcal.
Sextio till sjuttio procent av kalorier från fett. Blir ca 1200-1400 kcal.
Eller med andra ord, eftersom det är svårt att räkna ut procentsatser på detta sätt, femtio till sjuttio-fem gram kolhydrater och resten från kött, fisk, ägg, ost, och deras naturliga fetter.
Anna Hallén skrev under våren 2013 många intressanta texter om kroppen (och cellerna).
Här finns en innehållsförteckning:
https://forum.kostdoktorn.se/topic/2196-anna-hall%C3%A9n-2013-back-to-basic-vilka-m%C3%A4ngder-med-fakta/
@ 3 Ann Kristin:
Hur klarade du fysiken utan att kunna matte?
Själv hade jag femma i kemi men bara trea i fysik. I efterhand har jag insett att det berodde på alltför bristfälliga mattekunskaper. Tyvärr växte jag upp i en miljö där matte ansågs vara för pojkar och språk för flickor.
Kanske lite OT … dock vore det välkommet med en kommentar om följande:
Arbetsfysiologen (världsbekant) professor emeritus P-O Åstrand har som en (visserligen mycket förenklad) tumregel att en människa som går snabbt eller springer förbrän¬ner ungefär 1 kilokalori per kilometer per kilo kroppsvikt.
Om en man i sjuttiokilosklassen slutar att gå 1km/dag (men i övrigt lever som vanligt) kommer han att ha samlat på sig 70 x 356 = 25 550 kilokalorier på ett år. Då 1kg fettväv hos en människa brukar anses vara 7000 kilokalorier har mannen alltså under dessa premisser ökat på sin fettväv med 25 550/7000 = 3,7 kg på ett år. På 10 år blir det 37kg.
Eller?
Tacksam för kommentarer …
Sofia, Jag tror inte resultatet blir så exponentiellt, som räkneexemplet då även konstanten ( vikten ) ändras, även om det är en liten vink om hur det skulle kunna vara. Men i stort tror jag att extra motion är bra om man känner att man behöver det och mår bra av det.
@ sofia:
Jag menar det är en matte lek, som jag bedömer det eftersom vikten ökar varje dag i räkneexemplet. Inget dåligt konkret exempel ändå tycker jag. Motion ser inte jag som ett sätt att hålla vikten i första hand utan för att hålla kroppen friskare ( hjärta lungor osv. ) om man behöver det.
@ Professor Göran:
De tre banor längs vilka näringsämnena omvandlas till arbete arbetar med olika grad av förlust. Det är vad jag kallar verkningsgrad när det gäller matsmältning. Här är en bit som beskriver detta
The digestion of protein requires the most amount of energy. When 100 calories of protein are consumed, 30% of it is used to process the food. This is the energy required to bite, chew, swallow, digest, transport, metabolize and store the food that is consumed. As such, the conversion efficiency of protein is approximately 70%. C0mpare this in contrast to the 93% conversion efficiency of carbohydrates and 97% conversion efficiency of fat.
Förbränningens hastighet har vi inte beaktat. Jag måste tillstå att angivna procentsatser inte precis stämmer med dem som försvävade oss, men principen är tydlig..
@ 19 sofia:
Man kan inte räkna så, eftersom fysisk aktivitet ökar aptiten, och slutar man träna så minskar matintaget.
@ sofia:
Detta resonemang förutsäter at kroppen reagerar helt passivt på det insparade energiuttaget. Men kroppen kan t ex öka det termiska utflödet genom att öka genomblödningen i huden. Underhålls och reparationsprocesser kan få högre prioritet och därmed ökar slaggproduktena etc.
@ Stig Svensson:
Vill bara kommentera det eventuella behovet av kolhydrater in. Levern har mer än väl förmågan att producera allt nödvändigt socker. Därför behöver man aldrig tillföra kolhydrater.
@ Piltson:
OK – då förstår jag hur du menar.
Vad han talar om är ”conversion efficiency” i själva matsmältningen och det är inte samma sak som termodynamisk verkningsgrad.
De här 100 kalorierna protein antar jag (men är inte helt säker på även om jag har svårt att tro något annat) är den mängd protein som genererar 100 kalorier vid förbränning med syre i en kalorimeter. Det speciella med proteinerna är att de består av polypeptider med både kväve och aminosyror och som vid förbränningen inte bara ger upphov till koldioxid och vatten utan även andra restprodukter. Om samma slutprodukter nu uppstår vid den metabola förbränningen i våra kroppar (vilket jag är lite osäker på) skulle exakt samma antal kalorier frigöras i form av värme och verkningsgraden är då återigen noll om kroppen nu inte utför något mekaniskt arbete. De trettio procenten som går åt till nedbrytningen blir också slutligen till värme. Det är som sagt bara ingångsämnena och slutprodukterna som definierar hur mycket energi som frigörs och här är det egentligen bara att gå in i kemiska energitabeller och leta upp dessa ämnen och sedan addera. Vad som händer i alla steg däremellan saknar betydelse. Det är detta som är termodynamikens fundamentala lagar.
Ärligt talat så tycker jag det som står i citatet låter lite lurigt men uppenbarligen kräver proteinerna en del mer arbete (energi) innan beståndsdelarna kan användas i kroppens metabola (anabola och katabola) processer än kolhydrater och fetter. Men de hundra ingående kalorierna omvandlas slutligen till exakt hundra kalorier för alla de tre ämnena när de omvandlats till koldioxid och vatten i den metabola förbränningens slutgiltiga steg nu med reservation för eventuella skillnader mellan slutprodukterna i kalorimetern (där de hundra kalorierna uppmättes)och kroppens metabolism för proteinerna. Det är just detta som är termodynamikens första huvudsats och har förstås ingenting med själva verkningsgraden i systemet att göra.
@ 3 Ann Kristin:
Nämen, så var det för mig också – förutom att min lärare avskydde mig ..så ingen förälskelse där inte! Däremot älskade jag ämnena, speciellt fysik, trots att hon kuggade mig i både fysik, kemi och matte en termin. Som tur var (för mig) fick hon problem med nacken (eller nåt) och vi fick en vikarie terminen efter. Av honom fick jag betydligt bättre betyg – t o m matte blev roligt! Ack ja, jag var säkert en gräsligt kaxig tonåring men att hon var så avig mot mig förstod jag aldrig – speciellt som jag kom så bra överrens med andra lärare. Livet är ett mysterium. I vilket fall valde jag också språk – vilket jag aldrig ångrat. Jag är den evige studenten ..älskar fortfarande att lära och är intresserad av det mesta – precis som min mamma som inte längre lever. Fast död är hon ju förstås inte, ..om man tänker som vi. 🙂
@27 Mayne man kan inte älska alla 🙂 kaxigheten hör tonåren till och är en mognadsprocess.
Språk är en stor social källa kunskap och välmående.Alltid roligt att läsa dina och Ann Kristins kommentarer
@ Mayne Sundewall Hopkins: @ 27
Intressanta kommentarer!
Jag har lite samma erfarenhet som du för jag älskade också kemi (och fysik) under gymnasietiden och hade till och med ett eget kemilab i vår källare och skaffade fördjupningslitteratur vid sidan om men detta hjälpte inte för jag fick inget toppbetyg i kemi medan jag hade klasskamrater som fick det trots att de bevisligen bara kunde en bråkdel och som jag till och med gav privatlektioner till. Så här efteråt så inser jag att vi egentligen hade en ganska kass lärare som mer såg till hur väluppfostrad man var än vad man kunde.
Problemen för mig var nog därför att jag visste för mycket om kemi och inte kunde ”hålla klaffen” på lektionerna och på samma sätt som du antagligen betraktades som kaxig. Bland mina klasskamrater var jag förstås en ”katt bland hermeliner”.
@29 Att inte kunna hålla klaffen och rätta in sig i ledet ger inga bra betyg.Välanpassad och trevlig däremot ger plusspoäng oavsett om det saknas kunskaper.Thats life.
@ Mats Lindberg:
Jag är inte tillräckligt insatt i termodynamik och biokemi för att ha ett svar på varför, men jag vet HUR det fungerar för mig: 1500 kalorier per dag hjälpte inte, varken med kolhydrater eller kolhydratrestriktion, inte heller ändlösa timmar av kroppsrörelse. Först när jag gick under 2 % kolhydrater och 80 % fett, samt ej mer än 60 g protein, hände något med min metabolism. Nu äter jag 2000 kalorier per dag, med den sammansättningen, och går ner i vikt. Jag kollade bara i början för att kalibrera kroppen, mätning i sig är ointressant.
Jag tror att vi måste vara ödmjuka inför det faktum att vi fungerar väldigt olika. Det visste jag redan, eftersom jag i 30 års tid har stått för alla inköp och all matlagning, och visste vad familjemedlemmarna åt och hur det påverkade dem. Min man är oförmögen att gå upp över sina max 83 kg, vare sig han arbetar hårt eller är helt stillasittande. Han tål också mängder av kolhydrater och kunde äta upp till 8000 kalorier på en dag, särskilt före 30. Nu har kaloribehövet sjunkit, men han har sama vikt som han hade vid 18.
Mina fyra barn är också sinsemellan olika, inte till kroppstyp, men metaboliskt. Två blir lika sjuka som jag av kolhydrater, två tål det ganska bra.
Jag försöker nu lära mig mer om cellfunktion och metabolism, det är oerhört fascinerande.
@ Professor Göran:
Det är knappast originellt att använda begreppet ”verkningsgrad” i detta sammanhang. Här var en annan som gör det:
”Bei unserer eigenen Energieverwertung im Körper sieht es so aus, dass wir verschiedene Brennstoffe haben. Im wesentlichen Fette, Kohlenhydrate und Proteine. Und diese Stoffe haben einen Energiegehalt. Kohlenhydrate und Proteine liefern ca. 4 kcal Energie pro Gramm, Fette ca. 9 kcal Energie pro Gramm. Das ist die Energie, die bei der Verdauung aus den Nährstoffen in unserem Körper freigesetzt werden kann. Interessant ist aber, dass unser Körper nicht für jeden Nährstoff den gleichen Wirkungsgrad hat.
Das bedeutet schlicht, dass bei der Verdauung von Kohlenhydraten weniger Abwärme entsteht, als bei der Verdauung von Proteinen [1]. Dieser Tatsache ist geschuldet, dass proteinreiche, kohlenhydratarme Diäten mit dem Ziel der Gewichtsreduktion einen “metabolischen Vorteil” gegenüber kohlenhydratreichen, proteinarmen Ernährungsformen besitzen [2]. Bei gleicher Kalorienmenge ist die nutzbare Energie aus Protein geringer, die “Abwärme” bei der Verdauung von Protein ist größer als bei der Verdauung von Fetten oder Kohlenhydraten. Bei einer Energieaufnahme von ca. 2000 kcal täglich kann der “Vorteil” durch die zusätzliche Abwärme bei hohem Proteinkonsum und niedrigem Kohlenhydratanteil 100-150 kcal ausmachen [1].”
Och om jag läser Richard Feinman rätt, så är det här fråga om begreppet under de termodynamiska principerna. Se hans uppsats här, det är den som ovan kallas [2]::
https://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/15
Så jag förstår alltjämt inte vad denna motsättning handlar om.
Vi har sett detta förhållande som förklaringen till varför man kan förlora kroppsvikt på en kost som innehåller fler kalorier än en annan kost som ger övervikt. Det har att göra med totalsummans fördelning i de olika näringsämnena.
@kattmoster, Juni och Mayne: Högstadiefysik var inte särskilt krävande i matteväg, och då hade jag bra betyg även i matte, men tappade intresset vid svårare ekvationer, derivata mm. Min fysiklärare under tre år sa redan första dagen att flickorna kulle sätta sig längst bak, för de klarar ändå inte av fysik. Då var jag tvungen att sätta mig längst fram och blev hans bästa elev. En ljuvlig revansch 😉 Min grundskola i Ramsele var inte överbefolkad av aspirerande akadamiker, så det var inte så stor konkurrens.
Att inte kunna hålla klaffen har varit min räddning, men bara när det har varit viktigt. Ibland är det bäst att bara göra saker utan att argumentera. The proof is in the pudding!
Lärare kan man prata länge om, alla har glasklara minnen av bra och dåliga lärare. Rödhåriga, 24-åriga Tomas i vit labbrock fick alla 14-åriga hjärtan att slå hårt, kanske också för hans passion för ämnet, hans sällsynt demokratiska värdegrund och förhållningssätt, och hans totala okunskap om våra romantiska känslor.
Alltmer utkristalliserar sig den här bloggen till min mest värderade, därför att den är nästan helt befriad från tjatiga tjafs, dåligt uppförande och så fullkomligt nerlusad med kunskaper. Tack Annika och alla andra!
Apropå språk kontra matte, fysik och kemi.
Det är gamla fördomar och inkrökta idéer att man inte kan vara bra i både språk och naturvetenskapliga ämnen.
Språk är ofta logiska och följer regler precis som matematiken.
Jag gick realgymnasiet och skulle alltså per definition vara dålig i språk. Det var jag också tills senare i livet. Som vuxen har jag läst finska, swahili, grekiska och hebreiska. Det har gått bra.
Dessutom talar jag numera en charmig tyska, dvs med massor av fel på der, die och das utan att blinka.
Man skall akta sig för att inympa tokigheter i den uppväxande generationen.
@ Piltson:
Problemet som jag ser det är att när man kommer in på ”kalorier in” och ”kalorier ut” som FÖRKLARINGEN till fetmaepidemin så har man lämnat all vetenskap som jag förstår den bakom sig och det gjorde de facto kostvetenskapen redan i ”historisk” tid. Att man sedan hänvisar till en termodynamik som man inte riktigt verkar förstå i sitt sammanhang gör inte deras dogmer mer vetenskapliga.
Det är i mina ögon dessa slags glidande, skumma definitioner med anspelningar på termodynamiken som gör att diskussionerna i stor sett blir meningslösa och diskussioner som gör att man undviker själva pudeln kärna och att man då kan fortsätta med sitt ”svammel”. Man ser helt enkelt inte skogen för bara träd om jag ska vara välvillig. Skogen är i min vetenskap hormonerna, och träden, som är kalorierna för etablissemanget, har faktiskt förblindat detta etablissemang, åter välvilligt sett från min sida. Annars är det ju skurkar vi pratar om och inbland undrar man när det gäller vissa professorer inom kostvetenskapen.
En sådan glidande skum definition är uttrycket ”metabol fördel” men i min värld finns faktiskt ingen annan ”metabol fördel” än den hormonella – ta bort insulinet – som gör att vi slutar lagra fett. Termodynamiskt kan man helt enkelt inte tala om ”metabola fördelar”. Varje kemisk substans (som t.ex. en vattenmolekyl, en koldioxidmolekyl eller vilken kemisk molekyl som helst) har en EXAKT bestämd energimängd (i förhållande till ett normal- eller standardtillstånd) och denna kemiska substans bryr sig helt enkelt inte om sin egen ”historia” – dvs. hur den uppstod. Annorlunda uttryckt så finns det inget termodynamiskt minne och det blir helt meningslöst om man därför börjar diskutera energiinnehållet i t.ex. en vattenmolekyl. Vi kommer knappast bli så mycket klokare på orsakerna till vår fetmaepidemi efter en sådan diskussion.
Så återigen stämmer termodynamikens första huvudsats obrottsligt och det är endast skillnader vi kan tala om. Uttrycket ”Kalorier in – Kalorier ut” stämmer alltså utan undantag när det gäller hur mycket fett vi lagrar på oss men innebär ingen som helst ”vetenskaplig FÖRKLARING” till varför vi blir feta. FÖRKLARINGEN, som förstås svarar på frågan varför ligger som alltid i orsak och verkan och den har ingenting med termodynamiken att göra annat än indirekt. Termodynamiken är annorlunda uttrycket ett faktum som all naturvetenskap vilar på men förklarar ingenting!
Kostetablissemanget och alla andra motståndare till LCHF försöker ständigt dölja sitt svammel bakom termodynamiken vilket kan få mig att gråta som naturvetare för att det hela är så trist så trist. Nå – stupiditet är förstås alltid trist.
Kanske litet sidospår:
Minns från zoofysiologikursen att det urea-urinämne vi avger innehåller energi som evolutionen ännu inte lärt oss att nyttja- Det är inte riktigt självklart för mig att CO(NH2)2 = urea/urinämne är reducerat dvs reaktivt och oxideras till ammonium NH4 men det är uppenbarligen vad som sker. Svinstallar luktar ammoniak, dvs det är vad det blivit av urea. NH4 ammonium oxideras snabbt vidare spontant (eller via bakterier) till NO2 nitrit, dvs hela processen urea>ammonium>nitrit och förmodligen vidare ned till det lägsta energiläget NO3-nitrat. Eftersom processen sker spontant är den energiavgivande men våra kroppar har inget system att tillvarata den här energin. Protein, men inte kolhydrat, innehåller kväve och en viss mängd energi åker därmed när vi lättar på trycket.
Jag tror inte att det ingår i hallonbåtskalkylen.
F ö förstår jag vad professor Göran känner när Kost-Hälsa-Etablissemanget uttallar sig om termodynamik. Jag känner som biolog detsamma när de, t ex Staffan Lindeberg, uttalar sig om Evolution. För att travestera Henrik Bernhard Palmaer:
”Man känner sig som en kristen människa när hon ser en full präst dela ut sakramenten”
olleh
@ Professor Göran:
https://www.nutritionj.com/content/3/1/9
@ Olle Holmqvist:
Precis!
Om de kemiska substanser, du nämner, som lämnar våra kroppar fortfarande kan oxideras så finns ju fortfarande en viss potentiell energi kvar från det man stoppade i sig och den måste dras ifrån för att man skall skall kunna räkna hur många kalorier som hamnade i vår metabolism av de som kom in.
Däremot kan spontana kemiska reaktioner ske utan att energi avges utan istället absorberas.
Ett exempel är när is smälter då temperaturen är över nollstrecket då istället energi måste tillföras (absorberas) från omgivningen för att den ska smälta vilket är själva principen i gammeldags kylskåp (isskåp). För att bryta en kemisk bindning som, i detta fall, mellan vattenmolekylerna i isen måste man tillföra ”mekaniskt arbete” för att ”dra isär” molekylerna. Detta arbete tas då från den mekaniska rörelseenergin som alla molekyler äger vid temperaturer över den absoluta nollpunkten och denna rörelseenergi ökar med temperaturen och är faktiskt också själva definitionen av temperatur. När temperaturen är över noll grader Celsius i kylskåpet har molekylerna i isens omgivningen tillräcklig energi för att de kemiska bindningarna mellan vattenmolekylerna skall kunna brytas men samtidigt sjunker temperaturen på matvarorna.
För att avgöra om en kemisk reaktion kan ske spontant (t.ex. smältning av is över noll grader) så finns det ett termodynamiskt begrepp som kallas Gibbs fria energi och denna kan beräknas för väldigt många kemiska processer och om denna råkar vara är mindre än noll (negativ) för den betraktade reaktionen finns förutsättningar för att reaktion skall ske spontant men ofta finns reaktionshinder som gör att den ändå inte sker. De som håller på med sprängämnen är glada för detta.
För den som är intresserad av att verkligen tränga in i detta så har han eller hon ett ”himmelrike” av fundamental termodynamisk förståelse av vår verklighet framför sig och det är nog aldrig för sent att försöka ge sig i kast med något som är så roligt.
Man kan då börja med att skaffa sig ”The Molecular Biology of THE CELL” Alberts et al. som har ett väldigt fint kapitel som handlar om termodynamiken på en cellulär nivå – otroligt intressant läsning! För att nu inte tala om de övriga 1500 sidorna
https://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0815341067
Den senaste upplagan är från 2007 och jag väntar med spänning på nästa reviderade upplaga. Det händer massor inom molekylärbiologin. (Som jag inte anser tillhör den medicinska vetenskapen utan har med verklig naturvetenskap att göra!)
@ 27 Mayne Sundewall Hopkins:
På mellanstadiet hade jag en slöjdlärare som hatade mig, verkligen hatade. Varför förstår jag än i denna dag inte. Det måste ha varit något i min personlighet som hon inte tålde. Att bli mobbad av en lärare är något alldeles speciellt kan jag säga. Som tur var hade vi inte slöjd mer än en gång i veckan och min klasslärare var hur bra som helst.
@ 30 juni:
Precis som på en vanlig arbetsplats, alltså. 😉
@ Professor Göran:
Om man vill ta avstånd från Richard Feinman i de båda uppsatser jag hänvisat till, så behövs nog något mindre svepande än ”glidande, skumma definitioner”. Hans framställning är ganska gedigen, ge gärna exempel på hans skumhet!
@ Piltson:
Problemet som jag ser det är att det finns en oerhörd mängd delsteg i våra livsprocesser och där vi kanske bara känner till en tiondel av de som verkligen äger rum (25 000 olika och troligen ännu fler) och i varje sådant delsteg på molekylärnivå, där någon molekyl förbrukas och någon annan skapas, sker en energiomvandling eftersom olika molekylerna alltid har olika energinivåer (här talar vi om kemisk energi, den potentiella) med en exakt bestämd energi och som du påpekade där de enskilda reaktionerna alltid har en mindre verkningsgrad än 100 % i själva omvandlingsprocessen och där glappet mellan de 100 % och den verkliga verkningsgraden omvandlas till extra molekylär rörelse eller med andra ord en lokal temperaturökning. Men så länge detta sker i det slutna system som kroppen utgör så leder detta fram till de slutprodukter vi släpper ifrån oss och då kan vi summera den totala energin som har omvandlats till värme. Det verkar inte vettigt att försöka summera upp alla dessa enskilda, 25 000 plus, energisteg för att beräkna vår totala energiförbrukning.
Med andra ord.
Jag vill gärna hålla mig till termodynamiken och den grundläggande molekylärbiologin, dvs. fysik och kemi och Alberts et al.. Av detta kan man aldrig få nog och då känner jag att jag står på fast mark tillsammans med den berömde fysiologen Claude Bernard.
Du som noggrant har läst Feinmans uppsatser kanske kan summera det väsentliga i ett termodynamiskt betraktelsesätt. Det du tog upp om svårigheterna för kroppen att bryta ned proteiner i jämförelse med fett och kolhydrater innan kroppen kan använda de nedbrutna beståndsdelarna har knappast med kroppens totala termodynamik att göra när man betraktar kroppen som ett slutet helt system och det är ju det man faktiskt gör när man hänvisar till termodynamikens första huvudsats i samband med kalorier in och kalorier ut när det gäller vår fetma.
Jag har svårt att se några motsättningar så länge vi håller oss till begreppen i den grundläggande termodynamiken. För mig själv är det hela i alla fall fullständigt klart men för vi nya definitioner om verkningsgrad så har jag svårt att se något ände på diskussionen när det gäller hur vi utnyttjar energin hos våra livsmedel.
Professor Göran Skrev:
Ja, det var då en problematisk nyhet – ett system som löpande tar emot bränsle och syre och avger CO2 m.m. utför ärbete och löpande har omvandlingsförluster skulle vara ”slutet”!
Ja, 1:a huvudsatsen talar om ”slutna system” – just därför är dess praktiska intresse tämligen obetydligt. För alla arbetande energisystem, biologiska och mekaniska, är det 2:a huvudsatsen som gäller.
Jag tog mig friheten att ta reda på lite om slutna system, vilket inte varit aktuellt här tidigare.
Fann t.ex. :
”In a closed system, no mass may be transferred in or out of the system boundaries.”
Systemet kan alltså inte ta emot till exempel mat kan kan inte avge några utsöndringar. Hur människokroppen då kan kallas ett slutet system ligger bortom min fattningsförmåga.
Piltson Skrev:
Hittills mest poäng till Piltson, jag betraktar tråden på behörigt avstånd,,,
För en gångs skull leder en tråd om energi framåt – vad många gör är misstaget att använda gymnasiets idealiserade definition på fysikaliskt arbete vilket inte har mycket gemensamt med hur kroppen fungerar,,,
Och snart får ni ta till leptinet om ni skall komma vidare – annars kommer ni inte särskilt långt den här gången heller!
@ Piltson:
En fin fundering! Det är nog också här svårigheterna ligger vid praktiska försök med människor.
Det ”slutna” systemet betyder per definition att gränsen (system boundaries) måste dras runt det som inkluderades i den aktuella maten som kom in i betraktelsen med dess potentiella kalorier (kalorier in) för annars blir förstås termodynamiken helt meningslös.
I den termodynamiska betraktelsen ligger sedan också definitionsmässigt att man tar hänsyn till den värmeenergi som avges av systemet och det mekaniska arbete som det slutna system utför på omgivningen.
”står för den eftertänksamma vetenskapliga förklaringen till vår fetma och som bygger på att hormonbalansen har snedvridits grund av för mycket kolhydrater i kosten och där insulinet gör att många av oss med åren, sakta men säkert, lägger undan en fettreserv fast vi knappast behöver den.”
Jag har lite funderingar här, kring varför vi blir feta och lite till.
Det måste vara något mer än kolhydraterna som gör att hormonbalansen snedvrids. Jag har lite svårt att tro att jag har ätit mer kolhydrater än andra i min ålder som ändå fortfarande är smala. Däremot att ta bort dem när man väl blivit sjuk, det förstår jag, och håller mig till det för att bli äldre.
Dvs varför just jag?
Och inte heller tre gram mat mer än andra, det vet jag. (Men det är ju inte ditt påstående.)
När jag var liten, var jag väldigt liten, vägde 16 kg när jag började första klass. Fröken undrade, men jag var ju kort också, så det bara var så. Andra barn var smala, mulliga, långa….som det ska vara, variation. Någon måste vara minst ju! Men en var tjock, varför? Idag ser man massor av feta barn, de äter oftast fel, men påverkas deras hormoner i denna låga ålder eller påverkar skräpmatens kolhydrater annat än hormonsystemet?
Jag är superkänslig mot kolhydrater. Igår åt jag min första, enda och sista mjukglass för denna sommar. Den gör mig mätt, så det blev min lunch (3gram), tre timmar senare mäter jag mitt bs-värde före middagen och värdet är fortfarande inte nere på normalt. Är det så här för alla, men man vet det inte för att man inte mäter?
Det är enkelt att säga att tids nog blir alla andra också sjuka, men det måste finnas något som ger dem mer motståndskraft. Vad är det?
Sen är ju alla sjuka på alla möjliga sätt, inte bara metabolt sjuka, kolhydrater verkar spela en stor roll för att påverka migrän, fibromyalgi, Ibs….. Så även smala personer mår så mycket bättre med LCHF. Allt syns inte utanpå!
Vad påverkar hormonerna?
https://tomnikkola.com/a-message-on-obesity-everyone-needs-to-hear/
Bara för att lite komplettera lite funderingar! Kanske vi som blivit tjocka ska vara glada, vi har haft tur! Vi har fått ett fysiskt bevis på att något är fel och kan påverka det!
@ Karin20:
Tack för dina fina funderingar!
Ja detta är verkligen en stark video!
Jag tror att det är precis som du säger – alla är vi olika.
Vad som har slagit mig när jag nu under några år borrat mig ned i cellens mysterier efter bästa förmåga är hur oerhört komplext det vi kallar liv, eller metabolism som egentligen är samma sak, är. Det är helt enkelt förunderligt hur vi överhuvud taget kan fungera som mer eller mindre självständiga individer. Nå detta är förunderligt även hos den minsta lilla insekt som jag ser flyga, eller krypa omkring i vår trädgård. När man inser detta måste man känna en stor vördnad inför detta fenomen och som jag tror att vår kanske störste svenske vetenskapsman genom tiderna, Linné, gjorde och möjligen också var hans drivkraft.
Det hela är helt enkelt sanslöst! Vi har ungefär 25 000 gener som vi på ett väldigt utstuderat och komplicerat sätt ärver från våra båda föräldrar och som har muterat under årmiljonerna och sedan genom det så kallade naturliga urvalet gjort att vi idag ser ut och fungerar som vi gör. Som bekant kan var och en av dessa gener via sin DNA-sekvens läsas av och omvandlas till en specifik protein i den apparat (ER) som befinner sig i anslutning till varje cellkärna. Också denna avläsning och proteinproduktion är så komplex att man som metallurg nästan tappar andan. Det är faktiskt imponerande hur man i detalj har kunnat kartlägga hur detta går till i detalj.
Dessa proteiner är vad som man sedan länge förknippar med allt liv och det är i själva växelspelet mellan dessa proteiner som själva livet existerar men detta växelspel eller denna samverkan är också oerhört komplex och man inser lätt om man börjar räkna på det att dessa proteiner kan kombineras ihop på ett nästan ofattbart stort antal sätt. Dessutom känner vi endast till hur en försvinnande liten bråkdel av denna samverkan fungerar.
Inom medicinen har alla med några få enstaka undantag hävdat att den typ av mat vi äter i stort sett inte har någon betydelse för vår metabolism. För mig är detta ett oerhört naivt förhållningssätt och vi som satsat på LCHF kan alla intyga att vad vi äter har stor betydelse för hur vi mår och hur kroppen fungerar på olika sätt. Detta hindrar inte att olika naturfolk ätit på många olika sätt men att alla ändå haft en enastående hälsa i jämförelse med alla jordbruksbefolkningar och som bland annat Weston Price övertygande visade genom sina undersökningar på 30-talet. På grund av det stora ointresset, eftersom man inte kan tjäna så mycket pengar på det, så har förhållandevis väldigt lite forskning fokuserat på kostens betydelse för vår hälsa.
Detta betyder i klartext att LCHF, som all vetenskap, med nödvändighet innebär en förenkling av synen på hälsosam kost men en förenkling som för de flesta som hamnat i det metabola syndromet fungerar i praktiken.
Och när det gäller övervikt så har vi i vårt samhälle ett sjukt förhållningssätt till detta fenomen. I den komplexitet som vår homeostas innebär så är det faktiskt mer än troligt (det ligger i själva homeostasen) att övervikt är ett sätt för kroppen att balansera något annat genom dessa extra kilon, men som gör att vi avviker från vårt kulturellt sjuka ideal och därför blir mer eller mindre stigmatiserade. Fetmaepidemin idag kanske därför bör ses som ett slags kollektivt homeostatiskt försvar mot den mat vi utsätter våra kroppar för och där det troligen är insulin- och blodsockertopparna som ställer till det när vi nu utsätter oss för höga doser av kolhydrater många gånger per dag.
–
Inte för att jag varken är professionell eller så filosofisk, men apropå människors olika kroppsbyggnad. Nog tycker jag mig märka att man inom släkten liknar varandra i kroppsform, måhända att man har, typ, samma matvanor. Man kan också se på olika folkslag – vissa afrikaner har jättestor kvinnlig bakdel och vissa afrikaner är långa och smala. Detta ser man ju både i verkligheten här i Sverige, och på bilder, TV och liknande. Huruvida man är frisk eller sjuk framgår förstås inte. Det ligger ingen värdering i detta. Vad mer – i Sverige har jag aldrig sett någon tjock thailändare, i alla fall är dom vanligtvis smala, kanske har dom helt andra matvanor än andra även från födseln.
@ Novis:
Det är precis som du konstaterar!
Vi har alla olika gener men likheterna inom olika folk grupper gör att det finns olika kroppsformer som är karaktäristiska för gruppen. Pygméer är ju t.ex. inte speciellt storvuxna.
Rimligtvis reagerar vi på kolhydrater på olika sätt men det har övertygande visats (bland annat av Weston Price) att ALLA naturfolk var friska men drabbades av våra välfärdssjukdomar inom några årtionden efter att de anammat den västerländska maten och framför allt i form av vitt mjöl och socker – egentligen vad vi kallar tomma kalorier.
Professor Göran Skrev:
Nej, så länge man håller sig till 1:a huvudsatsen och menar att kroppen är ett ”slutet system” är ingen förklaring att räkna med. Men teorier har ofta stort förklaringsvärde – man gör iakttagelser som tycks gå emot sunt förmuft men finner sedan att underliggande teori förklarar dem. Ibland måste man finna en ny teori, det gjorde t.ex. Galileo. Men det behöver vi inte göra här.
En sådan gåtfull iakttagelse vore att så många personer kan tappa kroppsvikt genom att sätta i sig en massa fettkalorier. Men det, just det, FÖRKLARAS när det ses som en manifestation av 2:a huvudsatsen (se Feinmans båda uppsatser, länkar ovan).
Kroppen är ett öppet system, som löpande avger förlustvärme och restprodukter. 2:a huvudsatsen är oförneklig. Den som vill se den som ett slutet system hamnar steg för steg i alltmer absurda definitioner, exempel ovan.
Människor är ”lika” i den betydelsen att vi till nästan 100% består av beståndsdelar som fungerar praktiskt taget lika. Till detta kommer den sammanlagda skillnaden av mycket små individuella variationer gånger antalet ”kopplingar”. (Nu avser jag främst ickesjuka människor.)
Vi är alla olika bra ”ihopskruvade” av komponenter med viss ”tillverkningstolerans”. Snarast märkligt att slutresultaten blir kompatibla för att föröka oss även mellan personer med stora yttre skillnader.
/ Erik Edlund
Piltson Skrev:
Få debattörer är medvetna om att värmeförlusterna kan variera mycket utan att man lägger märke till det. Om vi avger 1 liter vatten i form av ånga i utandning och icke märkbar ”svettning” tar det med sig 539 kcal, mer om vi utgår från isvatten.
Däremot, när svetten pärlar har kroppen slagit på ett synnerligen ineffektivt nödkylsystem som slösar grovt med vatten för ett litet resultat. Däremot gör det stort intryck på motionsfreaks som anser sig duktiga.
/ Erik Edlund
@ Erik Edlund / MatFrisk Blogg: @ 56
Helt riktigt!
Hela denna krönika handlar egentligen om det meningslösa i att hänvisa till den ”obrottsliga termodynamiken” som en förklaring till att vi går upp i vikt men det är ju på denna meningslöshet som hela den officiella förklaringsmodellen till vår fetma grundar sig. Meningslösheten blir speciellt tydlig när viktuppgången sker långsamt( 3 gram/dag) över tid.
Den enda vettiga föklaringen till att vi lagrar undan fett har förstås med våra olika hormoner att göra och i första hand insulinet, som är ett känt fettlagrande hormon, och som drivs av våra kolhydrater men ett faktum som ivrigt förnekas av våra motståndare som t.ex. Gudiol. Anledningen är förstås att han är fast i den officiella kalorihypotesen och ”termodynamikens obrottsliga lagar” och speciellt den första. Trots att det är lätt att inse meningslösheten i överätningshypotesen när man där påstår att det är på grund av en okontrollerbar aptit som man att överäter 3 gram per dag så fortsätter detta babbel med en dåres envishet och utan den minsta eftertanke. Jag har aldrig sett att någon försvarare av överätningshypotesen har vågat ta upp denna tråd och det är full begripligt eftersom det har ett löjets skimmer över sig att hävda att någon har blivit fet för att han har ätit ett gram för mycket per måltid.
3 gram per dag av kanske det kilo mat vi stoppar i oss utgör då endast 0.3 % av vårt energiintag och det är dessutom väldigt svårt att exakt mäta energin in och energin ut på människor och som dessutom varierar oändligt mycket mer över tid. Jag skulle gärna vilja ta en diskussion med vilken försvarare av den officiella kalorihypotesen som helst och som hävdar av vi har en förmåga att via aptiten bestämma vårt kaloriintaget på 0.3 % när vilket då skulle kunna förklara vår viktuppgång över tid med med en överätning på den nivån.
Kroppens förbränningshastiget påverkas dessutom av många faktorer och återigen spelar hormonerna den avgörande rollen och framför allt då sköldkörtehormonet och att påstå att denna förbränningshastighet inte skulle kunna variera med mer än 0.3 % gränsar återigen till den totala absurditet som jag anser genomsyrar hela kostetablissemanget i frågan om vår fetma. Det är svårt att undvika att slås av detta totala nonsens när man börjar tänka efter det allra minsta. Här finns bara inget förnuft eller vetenskap – bara tro!
Detta hindrar inte att ”termodynamikens första huvudsats” är den Heliga Gral på vilken hela denna tossighet, för att uttrycka det milt, vilar sedan mer än hundra år.
Hej! Jag har också läst Rössners utsagor.*Gnägg, dvs STORT skratt*! Vad är han professor i, trodde den titeln står för kunskap? Om fler än jag skriver till honom och ifrågasätter det han skriver så kanske han får sig en tankeställare ändå. Iaf har man då fått säga sin mening om det han skriver. Jag tycker att det är fruktansvärt att han gör gällande att promenader inte är positivt i viktnedgångshänseende! Då klipper man benen av de människor som av olika anledningar är överviktiga, plus att han har fel.
@ Lilly Torva:
Mina erfarenheter av promenader är att de är en lisa för själen, jag får bra aptit och sover bättre – men jag går inte ner i vikt!
@ Lilly Torva:
Stephan Rössner var professor i ”hälsoinriktad beteendeforskning”, alltså en gren av psykologin. Men han var från början internmedicinare och hans verksamhet handlade om överviktsbekämpning. Det var en olycklig formulering, eftersom han därigenom kunde helt förbise att viktreglering i första hand är en fråga om hormoner, inte medvetet beteende.
Den som är intresserad av hans verklighetssyn kan lämpligen börja med det inlägg plus c:a 150 kommentarer som visas här:.
https://www.seniorbloggen.se/skribenter/kost-och-overvikt<
Och om du sedan klickar "Piltson" ovan, så visas ett annat av hans inlägg plus kommentarer.
@ Piltson:
Jag tycker det var otroligt bra och sakliga kommentarer till Rössners ”skröna” av dig Piltson men det verkar ändå inte som någon debatt kom igång i kommentarsfältet och inte ens Rössner själv verkar vara intresserad av att svara och detta får man nog ta som ett lågvattenmärke för den mannen.
@ 58 Lilly Torva:
Det är rätt att fysisk aktivetet generellt har mycket liten effekt mot övervikt. I samband med LCHF är det möjligt att fys aktivitet har större effekt eftersom kroppen då tillåter fettförbränning.
Var och en får prova sig fram till om fysisk aktivitet har effekt mot övervikten för just den..
Annars är fysisk aktivitet (i måttlig grad) allmänt sett bra för hälsan. Kroppen är gjord för att röra på sig.
@ Professor Göran:
Just nu meddelades ”Sidan kunde inte hittas” på denna länk – vad nu det kan bero på Men om man då söker sig mot höger finns rubriken ”Kost och övervikt” längst upp på rubrikspalten. Där kommer den fram i alla fall. Det inlägg som ligger på ”Piltson” ovan fungerade nyss.
Båda kommentarsviterna är fortfarande öppna, om någon vill delta. Och så finns ”Citat till senior”, det är också Rössner in action.
Jag tror också att det är bra att röra på sig så mycket man nu orkar. Orken hänger ju också ihop med vikten.
Själv har jag läst mig till att fysisk aktivitet är den bästa hjärtmedicinen för sådana som drabbats av allvarliga hjärtinfarkter förutom ett eller ett par glas vin per dag och det receptet har jag följt sedan 1999 och de utgör därför mina enda hjärtmediciner.
Nyligen fick jag en pulsmätare i present och den är nog en av de bästa presenter jag fått. Där kan jag nu hela tiden se vilken puls jag har i procent i förhållande till maxpulsen som har att göra med åldern och i mitt fall är 160 slag per minut. Den mätaren har jag nu på mig när jag med en så kallad korp (en hacka som ser ut som en korpnäbb) vildsint ger mig på en jättestor jordhög (40 kubikmeter) på tomten som dessutom är jättehård. På några minuter jobbar jag mig då upp till maxpulsen när jag bryter och är tvungen att vila mig under några minuter så att pulsen kommer ner mot 110 och då kan jag ge mig på högen igen.
Under en dag kanske jag orkar med 10 – 20 sådana rusningar mot maxpulsen och kan efter några månader på detta sätt inte annat tro än att detta är väldigt bra för min kärlkramp. Vikten är konstant idealisk (ned 20 kg) och magen börjar se ut som en gammeldags tvättbräda och med armmuskler som sväller oroväckande. Målet är här att kunna utmana Zackrisson och Skaldeman på armbrytning vid nästa LCHF-camping i Säffle.
@ Professor Göran:
Utmärkt intervallträning!!!
Annika Dahlqvist Skrev:
Den vanliga promenaden i lugn takt ger knappast någon viktminskning – däremot lite mera ansträngande fys som minskar insulinresisten påtagligt – det är nog inte själva energi förbrukningen som ger resultat utan en betydligt lägre insulinhalt.
Har nyligen läst 5:2 Dieten, om man genomför periodisk fasta dagligen eller halvfastar 2 dagar i veckan ger nog ungefär samma resultat – lägre insulinnivåer,,,,
Så högintensiv träning tillsammans med pf är nog bra för alla metabolt störda,,,,
@ Professor Göran:
Det är toppen, men jag tycker också om att köra grävmaskin. Hyr en av och till, för när det är +30° fixar jag inte rusningar liknande Dina. Som tur är äter Du strikt LCHF sedan lång tid tillbaka, så Dina eventuella plack har väl försvunnit.
Annika Dahlqvist Skrev:
Rössnerskolan om detta:
”Upp till 90 minuters dagligt motionerande kan krävas för att minska fettmassan… …troligtvis orimligt för de allra flesta som söker behandling.” (E. Hemmingsson, sid 278-277 i Rössner/Lindroos: ”Fetma”, Studentlitteratur 2007).
Är inte detta en onaturligt intensiv ”motion” för fetlagda personer? Vid behandling på Rössners klinik kombinerades den med kalorireducerad kost.
På beredskapstiden fick skogsarbetare extratilldelning ”amerikanskt fläsk” en oerhört fet variant som inte finns att köpa. Det var hårt arbete med manuell trädfällning, det fanns varken ”skördare” eller kedjesågar. Kan kanske jämföras med Hemmingsons motion.
Lägg nu märke till att enligt amerikansk statistik har just denna kombination – hårt arbete och kalorireducerad kost – lett till högre dödssiffror pga cirkulationsproblem än inom befolkningen i stort.
Slutsatsen blir att Rössner kan ha drivit patienter i en förtidig död. Kanske insåg man det hos ledningen för KS, som lade ned kliniken när han pensionerats.
Piltson Skrev:
Den tänkbara orsaken vore att lågfettkosten kan ha lett till hormonrubbningar, som störde kroppens inneboende tendens till viktbalans, följt av onaturligt hårt arbete utan tillförsel av behövlig energi.
Det var väl sådana insikter som låg bakom extratilldelningen av fett på 1940-talet. Men det känner dagens näringsvetare inte till. Läroboken ”Fetma”, avsedd för utbildning av vårdpersonal, är historielös – inte ett ljud om erfarenheter före 1970-talet..
Nu blir det reklam!
Gjorde min egen mat- och nostalgiresa för någon vecka sedan, till mitt härliga Jämtland, där jag inte varit på 15 år. Hittade detta:
https://trångsvikenschark.com/produkter/
Så nog finns det amerikafläsk fortfarande! Och jättefin kalvsylta, fantastisk bacon och sidfläsk. Men förmodligen totalt omöjligt att få tag i om man inte bor där. Som stockholmare köpte jag med mig massor. Kylväska med förstås!
Professor Göran Skrev:
Nej, det är uttalanden ex cathedra, precis som påven. Denne har stadfäst rätt att säga orimliga saker som han inte behöver förklara eller försvara. Det borde Rössner inte ha.
Därför har vi här förföljt honom ganska energiskt; han har ju själv inbjudit till detta. Han skriver ett inlägg med kommentarfunktion. Det leder till frågor och kommentarer, men han återkommer aldrig om ämnet. Istället skriver han ett nytt inlägg, som leder till frågor och kommentarer…
Och så vidare. Det har pågått i över ett år och därigenom finns det nu fyra alltjämt aktiva trådar:
”Kost och övervikt”, ”Citat till senior”, ”Psykosocialt problem” och ”Myter om maten”. Han har aldrig gjort sig hörd i någon av dem, fastän han själv initierat dem.
Jäkla gåtfullt, här vore beteendeforskning av nöden. Framför allt ”Myter om maten” med ett 50-tal kommentarer borde vara intressant. Han gav samtidigt ut en bok med samma titel. Till den bidrog vi med 20 förslag till ”myter”, men ingen av dem lär ha kommit med.
@ Karin20:
Snygg presentation, men de produkter som visas fram har ingen likhet med den tidens ”amerikanska fläsk”. Det var 80-85 procent vitt fett. Jag har en bild nånstans men vet inte om man kan lägga in bilder här.
@ Piltson:
Så här såg Amerikanskt Fläsk ut och sådant blev ingen fet av.
https://kulturenswektare.blogspot.se/2012/10/operation-wolfsshanze-dag-5.html
På Karlgrens slakteri i Gällivare köpte jag sådant för ett par år sedan.
@ Professor Göran:
Precis så. Numera erbjuds något helt annat. Ulrike Gonder om detta:.
”Framavlandet av magra grisar har inte bara fördärvat späcket utan också skapat neurotiska grisar, som saknar de fettådror i muskelvävnaderna som är viktiga för smaken. … Idag innehåller en griskropp med 20-30% fett bara hälften av mängden efter andra världskriget.”
Men inte nog med det. Den lilla andel fett som finns kvar har annan sammansättning än dåtidens. Det är inte längre övervägande mättade fettsyror och mindre andel Omega3 i den fleromättade delen. Mer om det i sista kapitlet av den bok jag ger ut i höst.
När jag för ett antal år sen var på Jamtli i Östersund, i ”skogshuggarkojan” så var där ett antal äldre ”gubbar” – som varit skogshuggare för bra länge sen nu- och gjorde kolbullar. Dom klagade högljutt över att fläsket inte gav fett tillräckligt för att göra kolbullar och sa att ”annat var det när vi hade amerikanskt fläsk!” och sen slängde dom stup i kvarten i halvkilospaket med smör och annat fett, men som ”amerikanskt fläsk” var det ju inte…. Antar att kolbullarna ändå blev något så när ok fast det bara var mjöl, salt, vatten och fett – gott var det i alla fall.
@ 74 Piltson:
Vad spännande Piltson, att du ger ut en bok i höst! Kommer den på svenska?
@ Annika Dahlqvist:
Ja, men bara de tre sista kapitlen torde ha intresse här. Man känner igen den på att det visas tolv pannkakor på omslaget.
@ Piltson:
När vi hade grisar var vår slaktare, född runt 1910, helt lyrisk över våra feta 90-100 kgs grisar. Vi gav dem alla skulor från hushållet, mängder av äpplen, samt spannmål. Så blev jag själv en stadig dam på över 100 kg…jag borde ha fattat kopplingen 😉 Katten, som levde på råttor, var mager.
@ Ann Kristin:
Just det. Jag saxar ett par meningar ur mitt inledningskapitel:
”…tack vare fleromättat fett, soja och stärkelserika kolhydrater har grisen vuxit till sig duktigt och lagt på sig ett späckskikt. Men det skall den nu arbeta bort med den nya kosten. Myndigheten vet att folk inte vill ha fet mat, och uppfödarna har lärt sig hur detta undviks.
Hos dem som sprider kostråd för människor gäller motsatsen. Där kommer anvisningarna från Världshälsoorganisationen: människor skall ha mest fleromättat livet ut. Så har västvärlden befolkats med allt magrare grisar och allt fetare människor.”
”Den nya kosten” innebär här att man tar bort kolhydraterna och växlar till mättat fett.
#78 Ann Kristin .
Katten åckså , vi skulle alltså ätit råttor 🙂 Katter är intelligenta djur , till skillnad från människan som luras allsköns titlar .
” nättyckare juni ”
@ 80 juni:
Katter är supersmarta. Många tror att hundar är smartare men de har inte fattat något. Katter gör ingenting för att behaga oss människor, om de inte själva vill. 🙂
# 81 Är själv kattälskare och vet att allt är på deras vilkor och låter sig klappas när det behagar dom.
🙂
” nättyckare juni ”
Tack Göran för bra krönika som vanligt, men denna gång hänger jag inte med riktigt i slutet. Det var lite mycket text, fast du sa iofs att det var en fördjupning 🙂
Det krävs enerigi för att hålla igång de system och processer i kroppen för att svettas och kyla ned oss. Om vi går åt andra hållet och istället kyler ned oss går kroppen på sparlåga och kroppen prioriterar bort de perifiera delarna och man får kallbrand mm. Detta är ju oerhört komplext och individuellt med flera kroppsfunktioner spelar in utöver termodynamikens lagar. Om man ävern bortser från den yttre temperaturen har vi ju olika förutsättningar, skillnder i hormoner, muskelmassa mm. Blir trött på allt kalorijagande och diverse algoritmer för hur mycker kalorier ”man behöver”, som baserar sig på kön och vikt och antal minuter på löpbandet
@ ADHD mamman:
Du har helt rätt!
Det är egentligen meningslöst att blanda in termodynamiken – kaloriräkning – för att detta aldrig kan förklara varför en del blir feta medan andra förblir magra. Det är därför det är så sorgligt av hela det medicinska etablissemanget att ha detta som sin käpphäst. Vetenskapen måste ge en trovärdig förklaring till varje fenomen, och i detta fallet vår fetma, för att kunna kalla sig vetenskap och det är denna brist som förvandlar medicinen i huvudsak till en religiös tro i mina ögon.
Förutom våra genetiskt olika förutsättningar har allt med våra hormoner att göra både på kort och lång sikt och dessa hormonbalanser påverkas definitivt av vad vi äter på ett som vanligt väldigt komplext sätt. Det finns sanslöst många mekanismer (säkert mer än 100 000) som reglerar vår homeostas eller med andra ord balanserar kroppens olika funktioner genom vad som normalt kallas återkopplingar.
Mycket talar för att insulin, som är ett av de mest ursprungliga hormonerna i vår evolution, har en avgörande roll när det gäller vår fettlagring men även när det gäller det metabola syndromet och hithörande sjukdomar. Man skulle kunna formulera det som att en ständigt överdriven kolhydratskonsumtion har slagit ut en normalt fungerande homeostas som troligen heller aldrig helt kan repareras.
Jag och min hustru har aldrig räknat en enda kalori och det var först när vi slutade med kolhydraterna som vi fick hyfsad kontroll på vår metabola sjukdomar och troligen av en tillfälliga dispositioner båda uppnådde våra idealvikter.
@ Ann Kristin:
Hej Ann-Kristin, jag känner igen mig i att gilla kemi o fysik men inte uppskatta matte på samma sätt. Har nu hittat en lysande sida http://www.khanacademy.org där det finns hjälp att förstå och lära sig både matte och även andra ämnen som handlar om hur kroppen är uppbyggd och fungerar. Hoppas du tycker det är till hjälp. /Daniel