Krönika av professor Göran Sjöberg
En kalori ÄR en kalori!
För att kunna föra en vettig diskussion om någonting måste man vara överens om det mest grundläggande inom det problemområde som skall diskuteras. När det gäller den offentliga diskussionen kring kost och fetma blir den oftast meningslös av just detta skäl. Motståndarna till LCHF, i första hand etablissemanget, hävdar att det egentligen inte spelar någon roll vad vi äter när vi blir feta för att det hela i grunden bara är frågan om att vi får i oss mer energi än vi gör oss av med och sedan lagrar undan detta överskott som fett. Som ett sista försvar för en sådan syn på fetmaproblemet gömmer man sig bakom uttrycket: ”En kalori är en kalori!” Underförstått är här att vi LCHF-are inte har förstått det mest elementära när det gäller energibalansen i våra kroppar. Debatten har landat på sandlådenivå.
Läs mer och
För en naturvetare är detta speciellt trist att inse eftersom tautologin, en kalori är en kalori, i grunden bara avslöjar vilken otrolig förenkling den officiella kostvetenskapen hänger sig åt när det gäller vår ämnesomsättning. Vad som är än mer förvånande för mig är att det skall vara så oerhört svårt för, annars intelligenta, debattörer att inse det meningslösa i en sådan syn på den pågående fetmaepidemin och också inbilla sig att tautologin förklarar någonting över huvud taget. Att man svälter ihjäl om man inte får någon mat är en självklarhet men ett sådant konstaterande kan knappast förklara den världsomfattande hälsokatastrofen idag.
Den hypotes jag ansluter mig till, vilken som alla hypoteser självklart måste innebära en förenkling, att vi under trettio år lägger på oss lika många kilo, dvs. med ungefär tre gram per dag, innebär att kroppen ”bestämt sig” för att lagra undan fett vilket förstås också är en tautologi men där själva förklaringen till fenomenet ligger i den hormonella styrningen av denna del av vår metabolism och där denna styrning framför allt påverkas av vad vi äter.
När man väl är överens om de hormonella förutsättningarna som själva förklaringen till fetmaepidemin, då först kan en vettig diskussion föras. Om man däremot hela tiden, som etablissemanget gör, faller tillbaka på argumentet att man äter för mycket eller rör sig för lite som själva förklaringen blir diskussionen totalt meningslös och det är tyvärr så det för det mesta ser ut idag. När man väl har insett detta så kan man se att även annars förnuftiga professorer har så otroligt svårt att släppa kaloriresonemangen. Även hos en sådan klok person som Prof. Robert Lustig kryper det fram. Som jag ser det är anledningen till att det är så svårt att bryta igenom den idag i stort sett meningslösa debatten är att folk älskar enkla ”one-liners” som att ” Det är klart att du blir fet – du äter ju för mycket och rör dig för lite!”
Jag ser ständigt hur våra mest uttalade och intelligenta motståndare, som t.ex. Jacob Gudiol i Sverige och inte minst Dr. Stephan Guyenet internationellt, har som grundförutsättning för sina attacker på LCHF att själva förklaringen till fetmaepidemin består i att en kalori är en kalori. En sådan förenkling är både förvånande och trist att notera för en naturvetare.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rose_is_a_rose_is_a_rose_is_a_rose
@ Piltson:
Tack för intressant länk!
Här lärde jag mig något nytt.
Det slår mig att Gertrud Steins ”tautologi” kom till i början av 1900-talet då de filosofiska diskussionerna kring ett ”logiskt språk” (och positivismen) var som mest intensiva – Wittgenstein, Russsel och Whitehead för att nu inte tala om Saussure som var lingvist.
Som bekant la Wittgenstein ned sitt logiska språkprojekt för att han insåg att det var meningslöst.
Om man dyker ”riktigt djupt” i frågeställningen hamnar man bland annat hos Schopenahuer i hans kritik av filosofen Kant och som klart visade att begrepp inte kan ha någon ”essens” förutom att vara återspeglingar av verkligheten i social konsensus.
I sin förlängning hamnar vi sedan i den katastrof som postmodernismen innebär för vetenskapen då man förnekar själva existensen av en verklighet. Man kan därför fråga sig om våra kostprofessorer och alla våra motståndare är postmodernister.
Ibland vill jag gråta med Wittgenstein!
Något som jag inte tycker mig ha sett i någon debatt är att om man ansluter sig till tanken att ”en kalori är en kalori”, och därmed ”ät mindre, spring mer”-metoden för viktminskning, så blir det ju extremt viktigt precis vilka kalorier man äter. Då kan man verkligen inte ”unna sig”, man bör absolut inte äta pannkakor till lunch och en kanelbulle till eftermiddgskaffet. Då blir det väldigt viktigt att när man verkligen äter så är näringsinnehållet en avgörande faktor så att inte viktiminskning också innebär näringsbrist. Och där är ju ett fiffigt knep att byta ut frukt mot näringstätare grönsaker, energirik pasta mot energisnålare alternativ (grönsaker igen då). Och självklart stryker man allt vad socker heter.
Så i slutänden borde även ”ät mindre, spring mer”/”en kalori är en kalori”-metoden hamna i åtminstone neddragning av kolhydrater, även om ovanstående inte blandar in mer fett.
Det är möjligt att en kalori är ungefär en kalori.
Men själva poängen är ju att vissa kalorier ger
ett större sug efter fler kalorier.
Får du i dig 7000 kalorier per dag från kolhydrater så går du upp 4 gånger så mycket i vikt än om du intar 7000 kalorier från mättat fett enligt en studie/test som jag såg för en tid sedan. Någon som vet mer?. Stämmer detta så borde det vara relativt enkelt att bevisa att en tillförd kalori åstadkommer olika resultat beroende på varifrån den kommer.
Skillnaden är intressant mellan de som tar ”en kalori är en kalori” som ett argument mot LCHF. T ex Jacob Guidol som säger att man inte skall äta ”skitmat”, när man tittar på den definitionen, så blir det så att mycket som JG inte räknar upp som tillhörande skitmat ändå är dåligt för väldigt många.
Men då gör JG så som han gör i denna artikel; https://traningslara.se/vad-ar-skitmat-och-vad-ar-bra-mat/ han inför en glidande skala mellan ”Bra mat” och ”Dålig mat” .
Problemet med det är att han inte redovisar hur skalan ser ut. Han nämner några exempel på vad som kan hamna i ena eller andra ändan (och där har jag inga invändningar), men att fullfölja skalan låter sig knappast göras. Skalan blir ett hinder i stället för hjälp, därför att man inte kan slutföra konstruktionen av ”Bra mat”/”dålig mat” skalan.
Därför att det som är viktigt är vilken effekt maten får i kroppen. LCHF utgår inte från de enstaka produkterna utan från effekterna maten har i våra kroppar. Därför (bland annat) blir JGs skala praktisk omöjlig att använda. T ex JG placerar in bröd som ”bra mat”, vilket vi vet det inte är för många av oss, och det är det som är det viktiga. Men någon som äter LCHF, men av nostalgiska skäl vill äta en brödskiva per dag, så kan kosten ändå vara LCHF.
Men det allmänna rådet är ändå, att inte äta bröd. Därför alltför många utvecklar problem efter hand på en brödrik diet. I LCHF är det kostens effekt i kroppen som
är viktigt.
LCHF utgår ifrån makronutrienternas roll i kroppen. Då är det tydligt att den ökade konsumtionen av kolhydrater, och den minskade konsumtionen av naturligt mättat fett spelat en stor roll under de senaste 30-40 årens fetma- och diabetes- explosion.
Det innebär inte att allt annat är oviktigt. Men som kineserna säger även den längsta promenaden börjar med ett första steg. Då kan man se att LCHF fungerar.
PS en video som bra exemplifierar det är professor Tim Noakes videon:
https://urplay.se/Produkter/183316-UR-Samtiden-Naring-for-halsa-och-prestation-Konsten-att-paverka-halsan
En kalori är givetvis en kalori men olika makronutrienter påverkar oss helt olika. Detta har ju en figur som Rössner helt missat. Han befinner sig trots sin professorstitel på samma nivå som en sjätteklassare.
När det gäller Jacob Gudiol så rekommenderar jag att alla läser hans bok – den är mycket bra och jag kan inte se ett enda tecken på att JG är motståndare till LCHF. Däremot så håller han sig till fakta!
https://traningslara.se/forma-kroppen-och-maximera-din-prestation/
@ Thomas Jansson:
Det var väl ”insulinhypotesen” som förklaringsmodell bakom viktuppgång som Jacob vänder sig mot om jag förstått saken rätt?
https://traningslara.se/pastaendet-att-insulin-gor-dig-fet-ar-en-stor-fet-logn/
@ Lars Henrik:
Lars Henrik Skrev:
Så har jag uppfattat det hela också.
Detta påminner mig lite om historien om Galileo och kyrkan. Kyrkan förnekade inte Galileos beräkning och förutsägelser men man hotade honom med tortyr om han inte förnekade sin heliocentriska förklaringsmodell.
Jag hoppas jag inte har missförstått Gudiol och Guyenet och därför är orättvis men det verkar som de, och för övrigt även Lustig, anser själva idén om ”överätandet” (och eller undermotionerande) som själva förklaringsmodellen till fetmaepidemin och insulin/leptin/mättnad/hunger som det drivande bakom överätandet även om de knappast talar om ett grams överätande per måltid. Man förnekar inte att LCHF fungerar men att LCHF gör det för att man slutar glufsa och då måste det i logikens namn återigen vara frågan om det där berömda grammet.
Det vill säga att en kalori är en kalori förklarar vad det är frågan om.
Själva tanken på att insulin är ett fettlagrande hormon verkar framkalla rysningar eller har jag missförstått detta?
JG är en väldigt pretentiös person, och det är inget gott betyg. Han verkar se sig som expert på allting.
Två kommentarer från JGs blogg:
7
Emil skrev:
2014-06-19 kl. 11:22
Citera och svara
https://www.kostdoktorn.se/pepsi-max-daligt-for-din-vikt
Är detta relevant eller bara en påhitt? Spelar det nån roll över huvudtaget?
8
Jacob Gudiol skrev: Inläggsförfattare
2014-06-19 kl. 11:55
Citera och svara
Mycket på den sidan är bara påhitt/vilda spekulationer. Det är inte relevant nä. Din kommentar kom väldigt passande för övrigt. Jag skrev precis det här på facebook https://www.facebook.com/Tranastyrka.se/posts/653914494695542
Jag tycker JG beter sig mycket som en ”media skeptiker”, citat från en ”skeptiker”sida ”om du vill
uppfattas som en expert bete dig som om du är en.”
JG har många synpunkter på LCHF, men de varierar över tiden. Sötningsmedlen anses av många
bevara sockersuget, och det gynnar knappast vikt nedgång.
Jag tror mer på neurologi professorn Martin Ingvar än JG:
”4 Slopa sötningsmedel. Allt som smakar sött gör att hjärnan drar igång hungersystemet och du utsöndrar mer insulin. Dricker du en lightcola kommer du att äta mer än om du druckit vatten. ”
Från: https://www.expressen.se/halsoliv/rasa-i-vikt-med-professorns-supermetod/
Det stämmer också med undersökningar jag läst, och egna erfarenheter av Pepsi-Max.
Visst finns det vilda spekulationer på LCHF sidor( och det är inget fel i det om man vet att det är spekulationer), men det är värre med JG han verkar se sig som en representant för ”sanning och rätt”, och det är lite för mycket.
PS Jag har inte läst hans bok om träning. Det finns mycket bra skrivet om träning, så jag ser inget skäl att läsa hans bok.
Jag har också uppfattat det så att JG vänder sig mot den förenklade förklaringsmodellen av insulinet som allena fettinlagrande. Det är möjligt att han har en poäng, inte vet jag. Jag har aldrig helt begripit mig på hans förklaringsmodell. Jag brukar annars inte ha några problem att begripa endokrina processer. Men han blir så övernitisk i sitt debatterande att han förlorar publiken på vägen. Han förnekar vad jag har sett inte att LCHF fungerar för väldigt många. Dock uppfattar jag honom som en petimäter av stora mått. Han vill inte förstå vad folk menar när de skriver att en kalori inte är en kalori. I sak måste man väl ge honom rätt men det blir så trista sandlådedebatter av den typen av retorik. Det är klart att en deciliter är en deciliter det är ju hela vitsen med att ha ett mått.
Det finns så många otydliga deviser typ ”Du är vad du äter”. Vad menas med det? Ska jag behöva välja mellan att bli en grön sak av grönsaker eller en ko eller gris av köttet jag äter? Hittills har jag varken blivit det ena eller det andra.
Jag har däremot både ätit mig både fet och smal med hjälp av kost. Så idag vet jag vad jag blir fet eller smal av att äta och i vilka mängder.
Vad det gäller energibalans så kan jag tänka mig att det stämmer på något plan. Det finns säkert en chans att jag lägger på mig vikt av att dricka en burk kokosolja om dagen och inget annat. Problemet med det är att jag skulle aldrig få i mig så mycket kokosolja frivilligt oavsett smaksättning. Jag brukar känna väldigt väl när nog är nog när det gäller fett. Med socker? Nej, då kan jag utan vidare få i mig en motsvarande mängd kalorier. Rätt smaksatt så går det ypperligt.
Så hur man än vänder på det så är det nog vad man äter i första hand som avgör och i andra hand mängden.
Professor Göran Skrev:
JG påstår i det blogginlägg jag länkade till ovan att det inte finns stöd i ”modern” forskning för att förhöjda insulinnivåer skulle leda till fettinlagring. Han säger vidare att ”man inom LCHF använder sig av en helt påhittad fysiologisk förklaringsmodell till varför folk blir feta” (alltså insulinhypotesen).
Inlägget är visserligen ett par år gammalt och jag vet inte om han nyanserat sig sedan dess men jag tyckte det var anmärkningsvärt med tanke på vad jag läst och själv erfarit sedan jag började äta lchf och gick ned i vikt ganska häftigt.
Jag tillhör nog de som tror på insulinhypotesen tills att någon bättre modell kommer fram. Just detta inlägg av JG har jag läst ett antal gånger och inte riktigt förstått mig på,,,,
Läste nyligen en annan bok som hävdade att snabba kolhydrater var att föredra före långsamma. Det tar längre tid att smälta komplexa kolisar och detta gav ett långvarigt insulinpåslag vilket hindrade fettdrift. Alltså precis omvänt mot GI- tänket,,,,
Själv undviker jag kolhydrater så gott det går!
Men en kalori är en kalori liksom en liter är en liter. Däremot så reagerar kroppen rätt så olika på en liter vatten alternativt alkohol,,,,
Man får tycka vad man vill om JD men hans bok är faktiskt riktigt bra liksom hans blogg.
Just nu intresserar jag mig mest för kolhydratladdning och våra glykogenlager och då passar idrottslitteraturen bra in. Nu är mitt mål inte att hålla mina glykogenlager proppfulla utan syftet är exakt tvärtom – att tömma dem så ofta som möjligt då tomna glykogenlager är ett utmärkt sätt att hålla blodsockret i schack,,,,
När det gäller övervikt så räcker nog inte insulinhypotesen till ensamt utan modellen får nog kompletteras med bl a leptinet.
Och det är dags att ta med omgivningsmiljön. Fler och fler pratar kortisol & stress och mycket tyder på att intervallträning och intermittent fasta är så effektiv för att komma tillrätta med bukfettet – börjar komma mer och mer litteratur om detta,,,,
@ Thomas Jansson:
Jag som precis börjat att intressera mig för långsamma kolisar typ cashewnötter. Skulle de hindra fettdrift och är bästa sättet att nolla (tömma lagret) dem är att ta en stenhård motionsrunda? I nötter är dessutom mycket fetter både enkla, flero- och mättade och gott om magnesium, zink osv. Inte så enkelt med nutrion och vad som ska intas 🙂 Som alltid blir det avvägningar.
@ Thomas Jansson:
Jag tror du har helt rätt i detta.
Vår metabolism är inte bara otroligt komplicerad utan även individuell så det är nog förståndigt att inte ta fasta på en alltför enkel förklaringsmodell som t. ex. att insulinet är den enda parametern av betydelse. Men att inse detta faktum och påstå att insulinet saknar betydelse är en helt annan sak.
Agneta Schnittger har har belyst frågan på ett både intressant och populärt sätt i sin bok ”Insulin”.
När vi säger att en kalori är en kalori tror jag absolut på termodynamiken och här tror jag att jag någorlunda vet vad jag talar om.
När de olika kemiska föreningarna med hög potentiell energi (glukos, fetter, proteiner och en del andra) som vår mat per definition består av, genom vår metabolism, omvandlas till kemiska föreningar med den ”lägsta” potentiella energin dvs. koldioxid och vatten genom de oxidativa processerna i citronsyracykeln (Krebbs cycle) frigörs en viss bestämd energi. Denna energi är inte ”förhandlingsbar” utan är i det närmaste exakt bestämbar (beroende på valda sk. standardtillstånd). Här har jag sett att det tyvärr finns en del ”flum” i diskussionerna som kan skada LCHF som vetenskap. Att som naturvetare ge sig in i dessa diskussioner tror jag tyvärr bara blir som att hänga tvätt i motvind. Detta ser jag bl.a. hos Guyenet.
Det räcker med att i övrigt intelligenta debattörer inte kan inse det meningslösa i kaloriräkning om man nu verkligen vill förklara uppkomsten av fetmaepidemin och inte bara vill försvara etablissemanget med krystade resonemang – leptinet vara här ”gudasänt”.
När debattörerna inte ens kan fatta detta blir också en diskussion totalt meningslös och mer som att diskutera påvens skägg vilket naturligtvis inte kan leda någonstans.
14@ natan:
Jag blev lite överrumplad av resonemanget med snabba kolhydrater kontra långsamma. Vissa hävdar ju att GI värdet saknar betydelse. Med snabba kolisar får man en spik i både bs och insulin medan det blir ett mera utdraget förlopp med långsamna kolisar.
Helt klart är ju att riktigt snabba kolhydrater ger en ”undersläng” under inregleringen. Kroppens reglersystem ör helt enkelt inte konstruerat för så höga GI värden. Och då stopoar man nog gärna i sig ytterliggare kolhydrater och blodsockret fortsätter gå upp och ned,,,,
Jag tror inte att hens teorier håller – vi här är ju av den åsikten att man ska minimera kolhydratintaget så det är inget problem som rör oss. Däremot så belyser det tänket insulinhypotesen som jag tror att de flesta av oss bekänner oss till.
Nötter är nog bra – det gäller ju att få i sig bra näring och inte bara stirra sig blind på andelen kolhydrater,,,,
@ Professor Göran:
Insulinet är nog ”chefshormonet”.
Halkade in på idrottslitteraturen efter att ha läst Stig Mattssons experiment med de kolhydtratladdade typ 1 diabetikerna.
Själv är jag ingen anhängare av kolhydratladdning jag tror till och med att den är onödig då mycket talar för att det oftast går bra med fettdrift. Man ska vara på elitnivå för att ha nytta av detta.
Finns lite intressant om kortisol skrivet här, dr Berg pratar övervikt pga stress och sömnbrist samt har en del idéer om intervallträning som kan vara vettiga. Om hans teorier är rätt vet jag inte men de är i alla fall knappast skadliga. Han böcker finns på amazon.com för en struntsumma.
Thomas Jansson Skrev:
Jag ska villigt erkänna att jag inte är lika inläst på ämnet men jag tror ditt resonemang håller. Om man ser till enstaka måltider och dess insulinrespons kan man kanske komma till resultatet att de långsamma kolhydraterna är värre men, precis som du säger, ger de mycket snabba en ”undersläng” som leder till ytterligare glufsande och mer insulin per dygn.
JD brukar ju ange ”skitmaten” som en orsak till fetma och den kännetecknas ju av just snabba kolhydrater vid sidan av näringsfattighet och tillsatser.
”En kalori ÄR en kalori” om man ELDAR UPP den.
Ett ”enkelt” sätt att mäta energiinnehållet i tex mat är att förbränna den i syreatmosfär och mäta hur mycket energi som utvecklas, kalorimeter, där av måttenheten.
Antagandet är alltså att vi djur tar upp all energi vi petar i oss.
OK, termodynamikens första huvudsats, kommer vi inte undan. Summan av energin är konstant! Får vi i oss mer än vi gör av med, så går vi upp i vikt, men man får inte glömma att det kan finnas ”dolda” sätt för energi att lämna kroppen, högre förbränning eller sämre verkningsgrad på energiupptaget 🙂
@ Thomas:
Du har helt rätt!
Att högre eller lägre förbränningstakt av våra kalorier inträffar behöver vi inte tveka om ett ögonblick. Om maten förbränns med syre, genom alla enzymatiska steg i citronsyracykeln, vilket är det normala, är slutprodukten vatten och koldioxid och då används garanterat 100 % av den tillgängliga energin i maten och nästan all denna energin går sedan åt till att hålla oss varma eller uttryckt på ett annat sätt till värmeenergi som avges till vår omgivning.
Verkningsgrad i termodynamisk mening innebär som själva ordet termodynamik antyder hur mycket av den potentiellt tillgängliga energin som omvandlas till mekanisk (dynamisk) energi dvs. det externa muskelarbete som vi utför på omgivningen. När vi går uppför en backe t.ex. omvandlar vi den kemiska energin i maten till potentiell lägesenergi. I min termodynamiska värld är vår ”verkningsgrad” löjligt liten någon procent kanske men däremot förbränner vi maten otroligt effektivt, nära 100 % skulle jag misstänka, på samma sätt som alla organismer som utnyttjar syret i atmosfären. Däremot har jag sett ganska höga värden på verkningsgrader nämnas och detta förstår jag bara inte men jag misstänker att de som angett dessa siffror ser på termodynamiken på ett annat sätt än jag själv.
Inom parentes är det värt att påpeka att det interna muskelarbetet hos hjärtat också blir till värme på grund av den inre friktionen i våra ådror.
Termodynamik är otroligt spännande men jag tror att väldigt få medicinare förstår ens det mest elementära.
@ Professor Göran: ”I min termodynamiska värld är vår ”verkningsgrad” löjligt liten någon procent kanske”
Eftersom min naturvetenskapliga utbildning inskränker sig till den man fick sig till livs på samh.vet. på gymnasiet ”för hundra år sedan” så är min avsikt inte att gå i polemik med en professor i frågor som berör verkningsgrad och termodynamik. Så jag ser bara gärna att du förklarar var jag går vilse i nedanstående exempel.
Om jag cyklar ”som en idiot” så håller jag jämna steg med en moppe med motor som utvecklar 1 hk (0,74 kW). Vi kör en timma (vi låtsas att jag orkar…) Moppen har på full gas presterat 0,74 kWh. Jag har enligt vanligt förekommande tabeller i träningsforum etc (som rätt väl överensstämmer med min pulsklocka och ”dator” på min motionscykel) förbrukat c:a 650 kcal = 0,76kWh. Hittills har jag varit av åsikten att detta indikerar ganska hög verkningsgrad hos ”den mänskliga motorn”. Som sagt, var gick jag vilse?
@ neoLITE:
Men du säger ju inget om vilket bränsle du och moppen förbrukat. Verkningsgrad handlar om relationen tillförd/utnyttjad energi.
NeoLite
Du har helt rätt i att när man utför ett rejält mekanisk arbete på sin omgivning blir det också en dramatisk ökning av verkningsgraden, vilken som sagt från en termodynamisk synpunkt är den del av den tillgängliga energin (maten) som just omvandlas till den mekanisk energin som skapas av kroppens muskelarbete och ”verkar” på omgivningen. Normalt sett är är denna ”verksamma” del av maten sett över hela dygnet liten och det lär räcka med en enda köttbulle för springa en kilometer eller ett par.
När man ligger helt still är kroppens verkningsgrad med samma termodynamiska synsätt i stort sett noll. Hjärtats mekaniska arbete stannar inom kroppen och bidrar därför på inget sätt till verkningsgraden eftersom det mekaniska arbetet hjärtat utför är internt och dessutom omedelbart (vid varje pulsslag) omvandlas till värme genom friktionen vid blodets strömning genom våra ådror.
Möjligen kan arbetet man utför genom att häva bröstkorgen då man andas ses som ett svagt mekaniskt arbete på omgivningen och därför också höja höja kroppens verkningsgrad över nollstrecket.
Vad jag tror, utan att riktigt veta för att jag att ännu ha inte studerat denna del av fysiologin, är att förvirringen kring begreppet verkningsgrad har att göra med att man blandar ihop den med hur stor dela av maten som förbränns och som inte bara passerar vårt matsmältningssystem opåverkad som t.ex. cellulosa och eventuellt resistent stärkelse. Eventuellt misstänker jag man också blandar ihop begreppet verkningsgrad med själva hastigheten på vår metabola förbränning och och då blir förvirringen total för en normalt funtad naturvetare och sådana anser jag som sagt att de flesta medicinare inte är vilket jag knappast kunde ha föreställt mig för 15 år sedan
Som vanligt är det knappast fysiologin hos extrema atleter som är speciellt intressant när vi t.ex. diskuterar vår berömda fetmaepidemi utan det genomsnittliga beteendet hos befolkningen. LCHF-ingenjören som nu snart har halverat sin vikt och som har intervjuats i senaste numret av LCHF-Magasinet är däremot intressant ur detta perspektiv.
De som går ner i vikt med LCHF utan extra motion, så måste ju en del energi bara gå rakt ut i toan.
Har försökt hitta någon undersökning av vad som finns kvar av energin/näringsämnen/fett i våra bajskorvar, men inte hittat nåt på nätet, Någon som vet något?
@ Piltson: ”Men du säger ju inget om vilket bränsle du och moppen förbrukat. Verkningsgrad handlar om relationen tillförd/utnyttjad energi.
Mopedens bränsle är bensin med inblandad tvåtaktsolja, och motorn en som är specifierad för detta bränsle. Mitt bränsle är en blandning av protein, kolhydrater och fett i proportionerna (E%) 20/30/50. (Underförstått är att dessa makronutrienter är digererbara, alltså INTE kolhydrater i form av sågspån eller fett i form av t.ex. motormörjmedel)
Hoppas det blev lite klarare.
Nää. För att kunna tala om verkningsgrad måste du beräkna mängd tillförd energi (i kalorier!)
relativt mängd faktiskt utnyttjad energi (i kalorier!). Skillnader är förluster som gått bort i värme.
Ju fler förluster desto sämre verkningsgrad.
Förvirringen fortsätter uppenbarligen!
Den absolut största delen av den genom kosten tillförda energin resulterar i att vi får en högre temperatur än omgivningen och den minsta delen av den tillförda energi (som egentligen är kemiskt potentiell energi) går som sagt till det mekaniska arbete vi utför på omgivningen. Därav den låga verkningsgraden.
Den som försöker tränga in i det mest elementära inom termodynamiken, vilket tyvärr inte verkar vara det lättaste vid första påseende, kommer efter ett tag att inse att all energi består i relativ rörelse. När vi talar om temperatur talar vi därför egentligen bara om en viss medelhastighet hos de molekyler och atomer som materien utgörs av. Insikten om detta blev det imponerande vetenskapliga bidrag som Maxwell och Boltzmann gjorde genom sin kinematiska gasteori i slutet av 1800-talet och därmed så att säga ”sydde ihop säcken”.
Som vanligt fanns det även vid denna tid ett etablissemang, bestående av positivister (”evidensbaserad” vetenskap) som hade ”tolkningsföreträde” och både förnekade och förlöjligade dessa nya teorier och till och med att atomer skulle existera – man hade ju inte sett några. Boltzman tog så illa vid sig av detta förhånande att han tog sitt liv.
När jag tänker på dogmatisk etablissemang av olika sorter dyker av någon anledning ständigt personer som Jacob Gudiol och Stephan Guyenet upp i mina tankar kanske på grund av deras kaxiga besserwisserattityd.
Vetenskapligt sinnade personer måste per definition vara ödmjuka.
Professor Göran Skrev:
Kan man tänka sig att allokeringen av energi för kroppens temperaturreglering ( i allt väsentligt uppvärmning…) är en lika viktig/väsentlig uppgift som energiförsörjning för mekaniskt arbete kan räknas som ”nyttiggjord” och inte en ”förlust”?
Verkningsgraden beror på vad vi definierar som (”önskvärd”) verkan(?)…
Analogi? Verkningsgraden för ett värmekraftverk beräknas förhoppningsvis med hänsyn tagen till både producerad el och värme…
Piltson Skrev:
”Veräknad tillförd energi”: c:a 650 kcal uppskattat enligt inlägg #21 ovan.
”faktiskt utnyttjad energi” = naturligtvis en ytterst knivig uppgift för en ”samhällsvetare” men mitt förslag till uppskattning var den effekt som (behöver) utvecklas av en mopedmotor för att transportera en massa på c:a 100kg 30 km på en timma på plan mark i vindstilla förhållanden rullande på två välpumpade gummidäck på ekerfälg…
neoLITE Skrev:
Detta är nog huvudet på spiken!
Nu är jag ingen expert på motorfordon men när man talar om verkningsgraden på bränslet i termodynamisk (mekanisk) mening så verkar det vara rimligt att man talar om den energi som når fram till vägbanan (kraft x väglängd) och tar hänsyn till hela fordonet och de friktionsförluster (= värme, snabbare molekylrörelser) som uppstår i alla överföringar fram till vägkontakten. Ofullständig förbränning av bränslet, dvs. den del som inte omvandlas till koldioxid och vatten, är också en förlust som rimligen måste tas hänsyn till när man talar om verkningsgrad.
När det gäller förvirringen kring den metabola verkningsgraden i våra kroppar beror den troligtvis på att man inte tillämpar ett strikt termodynamiskt synsätt och då är det förstås läge för en massa ”flum”.
Sedan kan man förstås gå in och räkna på detaljer i vår metabolism men när maten förbrukats och slutprodukten i de metabola processerna är koldioxid och vatten har man omvandlat all tillgänglig (potentiellt kemisk) energi (100 %) till lokalt högre rörelsehastighet hos molekylerna i våra kroppar (värme) medan en obetydlig del överförts via vårt muskelarbete till omgivningen.
Till syvende och sidst har ändå all energi i maten förvandlats till lokalt ökad molekylrörlighet (värmedifferens till omgivningen) och en molekylrörlighet som sedan sprids ut till omgivningen i allt större cirklar. Detta är själva innebörden i termodynamiken andra huvudsats.
Detta kan formuleras på ett alternativ sätt. Den totala oordningen i universum ökar hela tiden och det är bara lokalt man kan skapa lite mer ordning som i vårt fall framför allt kännetecknas av att vår temperatur hålls konstant och oftast några grader över omgivningen.
Insikten om detta borde fylla varje människa med en djup förundran, vördnad och ödmjukhet inför tillvarons outgrundlighet vilket knappast kan gälla våra positivistiska belackare.
neoLITE Skrev:
Ja, den energi, som går åt för att hålla kroppen uppvärmd till 37° typ. All övrig energi gör sig kroppen av med via svettning och konvektion, som kraftverket i sina kyltorn.
neoLITE Skrev:
Det Du studerat där är Cykelns och och mopedens energibehov, men för en kalkyl av verkningsgrad krävs att man fastställer utfört nyttoarbete, dvs förflyttning från A till B. Mopedmotorn har i sig en rätt låg verkningsgrad ca 45%, tror jag. Mycket bränsle förbränns inte alls och motorn genererar värme. Det är komplicerade system att räkna på, och människokroppen är avgjort mera komplicerad än en moped. Människokroppen har bl a en tomgångsförbrukning, vi stoppar aldrig kroppen när vi går och lägger oss på kvällen t ex.
Erling Skrev:
Nej det jag ”studerat” är verkligen inte mopedens energibehov (bränsleförbrukning). Jag har konstaterat mopedens effekt på utgående axel. Effektförluster i kedjetransmission tillkommer dock men torde vara ungefär samma som på parallellen med cykeln alltså tämligen irrelevant..
neoLITE Skrev:
Då har Du alltså fastställt utfört nyttoarbete på två sätt? Återstår att kalkylera hur mycket bruttoenergi, som förbrukats i de båda fallen.
Erling Skrev:
Nej jag har för det första att försökt via erfarenhet och sunt förnuft etablera en uppskattning av ”nyttoarbetet” via moppen (c:a 0,74 kWh)
Jag har för det andra som beskrevs i kommentar #21 försökt få ett hum om hur stor energiförbrukningen är för en människa vid mycket tuff cykling dvs matcha en moped
(c:a 650 kcal = 0,76kWh)
För det tredje jämför jag ”nyttoabetet” med energiförbrukningen och tycker mig iaktta en tämligen hög verkningsgrad i den mänskliga fysiken.
Om man tycker det är underhållande kan man räkna ut att man behöver knappt ett hekto smör (kostnad c:a 3 kronor?) i bränsle för cykelturen på 10 km. Grannpojen säger att hans moppe drar 0,25 liter/mil så det blir möjligen ett litet plus för cykeln i ekonomimatchen…
neoLITE Skrev:
Oops… smör kostar 60 kronor kilot va?,,, Handlar väl för sällan,,, 😉
Kan vara billigare att ta moppen om man bara räknar på bränslekostnaden alltså.
Bara för att en moppemotor kan utveckla 1 hk, så kan man inte ta för givet att en cyklist utvecklar den effekten vid 30 km/h. Jag har aldrig använt en modern motionsmaskin, men den borde kunna tala om hur mycket effekt man utvecklar?
En helt otränad kille kan utveckla ca 2 W/kg, och en snubbe i världseliten kan nå ca 6 W/kg, under en timme. Under 5 s kan man utveckla ca 4 gånger så mycket, och ännu mer under kortare tid.
Människans verkningsgrad är omkring 20-25 %.
(Källa: google)
@ Molle:
Tack för klargörande inlägg.
Detta stämmer med min ”magkänsla” och att den normala, genomsnittliga, verkningsgraden därför bör vara ganska nära noll med ett klassiskt termodynamiskt betraktelsesätt.
Professor Göran Skrev:
Det är som att säga: ”Min bil har en jättelåg verkningsgrad (hög bränsleförbrukning/mil) för den står oftast på tomgång på parkeringen…”
@ neoLITE:
Men då kanske vi är överens för ovanlighetens skull 🙂
Människan befinner sig i normalläget (90 % av tiden ? och därmed med en normal verkningsgrad på kanske 2 % ?) på tomgång medan detta är ett förbjudet tillstånd för bilar.
@ Professor Göran:
Hur ser du på energiförbrukningen för att hålla kroppstemperaturen, ingår den i de 2 procenten eller i de ”förlorade” 98?…
@ neoLITE:
Ur termodynamisk synpunkt är all energi som förbränns och som inte omvandlas till mekanisk energi utanför ”maskinen” en förlust i verkningsgrad – detta är själva definitionen av verkningsgrad. Denna förlust är uppvärmningen av maskinen.
För oss själva är dock denna förlust i verkningsgrad själva idén med vår förbränning, dvs. att hålla oss varma.
Om vi överger termodynamiken så skulle man, om man så ville, kunna definiera om begreppet verkningsgrad (som du påpassligt påpekade inledningsvis) till något som då inte hör till termodynamiken men som istället har att göra med hur effektivt vi använder maten för att generera kroppsvärmen och då blir vår ”verkningsgrad” istället närmare 100 % istället för noll som den är enligt den klassiska termodynamiken.
Termodynamik är oerhört intressant men som med allting annat blir det komplicerat när man går på djupet i ämnet.
@ Professor Göran:
Den här veckan har min verkningsrad troligen varit ( i nivå med din?) c:a 1,5 – 2 procent.
Men om tre veckor ska jag fotvandra i Italien, då blir min verkningsgrad i paritet med min granne Svensson som är brevbärare, 20 – 25 procent – enligt det vetenskapliga synsättet.
Nu tycker jag ni är ute och cyklar, i alla fall när det gäller termodynamik och verkningsgrad!
Den springande punkten här är som 19 Thomas sa:
”En kalori är en kalori så länge man eldar upp den”.
Ett tankefel man ofta gör är att man blandar ihop FÖRBRÄNNING med ELDAR!
En liten sammanfattning om kalori och kalorimeter från Wikipedia:
En kalori är ett mått på den energi som krävs för att höja temperaturen i ett gram vatten med en grad Celsius. (Eller mer exakt; värma från 14.5C till 15.5C under 1atm tryck.) Kalori är alltså ett mått på energi för uppvärmning. När man mäter upp kalorier så förbränner (eldar) man matvaran/drycken i en termos och mäter värmeenergin minus tillförd energi.
(Sedan kan man översätta denna uppvärmningsenergi till Joule 1kcal = 4184J).
Jag blev väldigt fundersam när jag läste om metoden att mäta kalorier. Det har ju inget med den energi som människan kan tillgodogöra sig av. Vi är ju varken en värmepanna, har komage eller har en etanolmotor i kroppen! Vad händer om man stoppar in ett vedträ/en näve gräs eller en snaps i kalorimetern? Jo man får en massa värmeenergi och därmed kalorier, men stoppar vi i oss det så kan vi inte få nån energi av det.
Det behövs alltså nån annan kvantitet för att mäta energin i mänsklig kost. Det behövs en koefficient för mänskligt energiupptag, säg 100% för socker (glukos) och 0% för vedträet.
Nån som vet mer om detta? Eller så är det dags för LCHF kollektivet att göra en egen energikvantitet för föda!
@ Dan i Kullen:
Kul att folk är intresserade av energibegreppet!
Själva energibegreppet, som vi tar för givet, är på inget sätt något elementärt begrepp och dök inte upp förrän på 1800-talet.
Det exceptionella med termodynamiken, som utvecklades under 1800-talet i samband med att man försökte förstå sig på hur ångmaskinerna fungerade bäst, är att den är så exakt i sina beräkningar. Det kanske mest anmärkningsvärda är att det räcker med att känna till de ingående komponenterna vid förbränningen och slutprodukterna (och deras sluttillstånd) för att exakt kunna beräkna den energi som frigjorts – som ren värme tillsammans med den del som utgörs av eventuell extern mekanisk energi. Man behöver därför inte bekymra sig hur själva förbränning skedde dvs. på vilket sätt slutprodukterna uppstod.
Med andra ord så är det exakt samma energi som frigörs vid förbränningen av en sockerbit i en kalorimeter som i våra kroppar via citronsyracykeln vid vår normala kroppstemperatur så länge slutprodukterna är koldioxid och vatten i båda fallen.
@ Professor Göran:
Den mänskliga kroppen innehåller ingen ångpanna, därför stämmer inte kaloriresonemanget. I en ångpanna kan man elda med kol, ved, gas, etanol etc. Inget av dessa bränslen kan människan använda som energi. Sockerbiten (glukos) kan vi däremot omvandla till muskelenergi och värme. (Det kan ångpannan också, men då måste den omvandlas till alkohol via jäsning). Så där har vi mycket riktigt en gemensam nämnare, men det var nog det enda..
Om vi skulle käka ved eller kol, hur skulle den omvandlingen gå till menar du?
Detsamma borde gälla gräs och alkohol, vi människor får inget energiutbyte av det men det går fint att elda med och innehåller därmed kalorier. Problemet är att vi drar en felaktig slutsats om den mänskliga nyttoenergin och därmed hur nyttig födoämnet är ur LC-synpunkt.
”Tomma kalorier” borde kanske få en ny innebörd?
En kalori är en kalori men är värdelös om man vill gå ner i vikt!
@ Dan i Kullen:
”Conventional food energy is based on heats of combustion in a bomb calorimeter and corrections that take into consideration the efficiency of digestion and absorption and the production of urea and other substances in the urine. These were worked out in the late 19th century by the American chemist Wilbur Atwater”
https://en.wikipedia.org/wiki/Food_Energy
Man mäter alltså energiinnehållet med hjälp av en bombkalorimeter sedan räknas dessa bruttovärden om med hänsyn till i vilken mån de är metabolt tillgängliga för människan. Dina exempel med kol, ved och gas skulle alltså korrigeras till 0 kcal/100 gram om nu någon vore intresserad av deras näringsvärde för människor. (Gäller även sågspån och bensin som brukar användas som exempel på varför man inte kan använda bombkalorimete för näringsberäkning…)
Du har helt rätt i att om vi inte kan förbränna det vi stoppar i oss så kan vi inte komma åt den bundna energin i detta – sågspån med sin cellulosa passerar t.ex ut i samma form som det kom in. Detta sker trots att cellulosa består av sockermolekyler som dock är så hårt bundna till varandra att vi inte kommer åt dem.
Kor däremot kan komma åt dessa glukosmolekyler i cellulosan genom samarbetet med de bakterier som befinner sig i en av sina magar. I kornas metabolism kan sedan all den bundna potentiella energin i cellulosan tillgodogöras när dessa molekyler slutligen har omvandlats till koldioxid och vatten. Och hur denna process sker har ingen betydelse för frigörandet av energin. I princip är det därför samma antal kalorier som frigörs ur varje gram cellulosa hos kon som i en ångpanna. Som du påpekar förutsätter detta att kon då verkligen kan omvandla all den tillgängliga cellulosa till koldioxid och vatten på samma sätt som sker i en ångpanna.
Med termodynamiska beräkningar kan man som sagt exakt beräkna hur mycket energi som har frigjorts i en process då man känner mängden av och vilken typ av kemiska föreningar som gick in i processen och de som sedan blev själva slutresultatet av processen. De steg som ingår i denna process saknar helt betydelse och det är detta som gör att man kan jämföra en ångmaskin och en ko ur termodynamisk synpunkt.
Som sagt: ”En kalori ÄR en kalori!” men som du noterar så förklarar detta inte varför vi går upp och ned i vikt.
Viktuppgången bestäms av våra hormoner men metabolismen förutsätter att det finns t.ex. sockermolekyler som kan omvandlas till fett för ingen har ännu blivit fet av att äta fett. Och äter vi därför inga kolhydrater går därför de flesta av oss ned i vikt och äter vi ingenting över huvud taget går alla ned i vikt.
Det är lite trixigt det här med termodynamik och metabolism och det är därför etablissemanget har kunnat dra oss i näsan under så lång tid helt enkelt för att det är väldigt få normala människor som kan se igenom detta humbug.
@ neoLITE:
Ja – du hann två minuter före mig!
Men så är det!
@ neoLITE:
Precis vad jag var ute efter. Men då måste man ju ifrågasätta hur denna ”corrections of digestions and absorption” är gjord. Enligt din länk så har fett och alkohol den högsta ”food energy” i kcal. Stämmer illa med Prof. G’s ”för ingen har ännu blivit fet av att äta fett”.
Frågan är om alla angivna kcal på matvaror är korrigerade så de visar dessa ”food energy” värden?
Glykemiskt Index är ju en annan metod för att korrigera för energiupptaget. Men istället korrigerat för blodsockret. Finns det nån korrelation mellan GI och Food Energy korrektionen?
Dan i Kullen Skrev:
Ja det skulle jag hålla för mycket troligt. 🙂
Nej.
Dan i Kullen Skrev:
GI har ingenting med kaloriberäkning att göra. Det anger bara hur snabbt blodsockret stiger vid intag av ett födoämne, inte kaloriinnehållet.
@ Professor Göran:
Mycket bra förklarat och skrivet !! Tom. jag som inte är över hövan intresserad av mer naturvetenskapliga processer hängde skapligt med i Svängarna. Som du skriver så är nog en av nycklarna att pedagogiskt visa att kalori inte är en kalori när det kommer till vår metabolism men att en kalori ÄR en kalori inom kemi och fysik. Man märker det när man ska förklara varför man praktiserar Lchf. När det kommer till dessa frågor ser folk ut som starholkar i nyllet när man ska förkara hur det hänger ihop.
Att fett förbränner fett är nästintill en omöjlighet att få in i folks huvuden. Jag använder ofta vispgrädde i kaffet och om det blir någon kommentar – jag är smal – så blir kommentaren inte sällan att jag behöver vispgrädden för att gå upp i vikt när det med Lchf förklaring är tvärtom!! VI vet att det är den som gör att jag är så smal. För 95 % av befolkningen går den förklaringen inte ihop. Det är förstås den kunskapsluckan som eteblissemanget kan spela på.
@ natan:
Tack för den uppmuntrande kommentaren!
Termodynamik fascinerar mig mycket men jag inser att det för ”gemene man” är ett ämne som är väldigt svårt att greppa. De flesta biter sig därför fast i en väldigt ytlig förståelse av ämnet – så kallade ’one-liners’.
Som vanligt tappar man snabbt de åhörare som redan VET att de FÖRSTÅR när man på djupet försöker förklara hur det hela fungerar. De vill så gärna tro på etablissemanget och är därför bara inte intresserade av att lära sig och kämpar istället med näbbar och klor för att försvara den ytliga förståelse som etablissemanget representerar i kostfrågan.
Gudiol och Guyenet är för mig typexempel på detta ointresse om än i lite mer avancerad form.
@ neoLITE:
Frågan är om alla angivna kcal på matvaror är korrigerade så de visar dessa ”food energy” värden?
neoLITE says:
Ja det skulle jag hålla för mycket troligt.
Dan i Kullen:
Är det inte dags att ifrågasätta dessa food energy värden om du anser att det bara är ”troligt”?
Food energy i kcal verkar ju ha 50 -100 år på nacken. Stämmer illa med LCHF erfarenheten om fett och alkohol har de högsta energivärderna enl.Food Energy på wiki.
Varför inte göra om och göra rätt, tex introducera ett CI (Carb Index)?
Med kcal korrigerade med CI skulle matförpackningarnas kcal angivelse plötsligt vara meningsfulla!
Dan i Kullen Skrev:
Som du ser skrev jag mycket troligt – och det var ett aningen ironiskt understatement… 😉
Jag tror att innehållsdeklarationerna är nöjaktiga, det finns viktigare frågor att lägga krut på. Jobba på!
@ neoLITE:
f a återgå till tidigare diskussion: Du berättade att Sthlm maraton så var snitt hast 10 km/h om jag minns rätt & att siste man gick i mål på hast knappt 7. Vet du om loppet bröts här efter viss uppsatt tid och det alltså kom ännu senare eftersläntrare ?
@ olle holmqvist:
Maxtiden är satt till 6 timmar, i år fullföljde ändå ett tjugotal deltagare (i herrklassen) på en tid överstigande denna med några minuter…
@ neoLITE:
Tack bra att veta. Om eftersläntrarna var få och bara gick in några minurer senare så ändras
ju inte mediantiden och det är det viktiga. Jag hade fått andra uppgifter muntligen via en person jag trodde man kunde lita på. Alltså kolla alltid själv.
Det här har med kritik av Liebermanns utnötnings jakt att göra. Evolutionsbiologiskt exempel, länge en ”gåta”. Fiskar som jagar med elektricitet. Om vi antar med klassisk evolutionsteori att evolutionen sker i små steg. Så blir ju resultatet att svag ström, som visserligen – ökar skrämmer bort bytefisken. Lösning: den svaga strömmen hade en annan funktion: radar och att veta hur omgivningen ser ut. Så plötsligt när vid en viss styrka sker genombrottet. ”Radarn” blir ett för bytesfiskarna dödligt vapen = en helt ny användning.
Ett annat exempel är simblåsan hos fiskar = tryckutjämnare som ”plötsligt” började fungera som lunga.
Därför måste förmåga, till utmattnings-jakt ha utvecklats analogt. Först begränsad förmåga – kort distans – för visst ändamål, vilket? Det ät ju först vid den distans där djuret blir utmattat som den nya tillämpningen visar sig.