Valter Longo mot Per Wikholm i Aftonbladet TV

I Aftonbladet TV en diskussion mellan Valter Longo och Per Wikholm.

 

Comments

  1. 1
    olle holmqvist says:

    Gick väl hyggligt, men om jag får ge lite regi i efterhand – Nr ett vid TV-debatt det gäller att verka sympatisk för tittarna.
    Där vann Per. – VL framstod som aggressiv och pressad. Förlorade också sympatipoäng när han åberopade sitt stora kunnande etc och ifrågasatte Pers t o m genom att till programmledningen påstå att Per inte borde få släppas fram. Men Per kunde ha vunnit större om han inte småskrattat och ruskat på huvudet. Det kan tolkas som hånfull och överlägsen och där ryker sympatipoäng..

    Artig och uppmärksam och respektfull ton: Jag har en annan uppfattning…

    I sak blir tittarna inget klokare när debattörerna bara påstår si eller så.

    När VL flera gånger säger: Fyra gånger mer – skulle jag ha motfrågat: Hur stor var skillnaden i absolut risk mellan grupperma ?

    hälsar Olle H
    (som gärna skryter med att ha varit med i publika debatter sedan 1972. Den gången hette motdebattören Carl Bildt och den vann jag)

  2. 2
    Lars M says:

    Per Wikholm var en total katastrof som debattör och borde överhuvudtaget aldrig bjudits in till studion! Att börja med och tala om att någons forskning är totalt värdelös utan några egna kvalifikationer att luta sig mot bidrar knappast till ett vettigt debattklimat. Att sedan raljant sitta och skratta och skaka på huvudet utan egna vettiga argument gör saken bara än värre. Vore jag Annika skulle jag tagit bort länken från bloggen så denna pinsamhet snabbt glöms bort.

  3. 3

    Rubriken om ”värdelös studie” var redan satt av Aftonbladet. Det hade de fångat upp från mitt blogginlägg här:
    http://www.lchf.se/Bloggar/Blogg/tabid/83/EntryId/10448/Annu-en-dag-med-ett-nytt-larm-om-animaliskt-protein-och-cancer.aspx

    Som ni ser där så kopplar jag mitt omdöme om ”värdelös studie” till forskare vid universitetet i South Carolina som menar att den grunddata som denna studie bygger på (NHANES) är ”fatally flawed” på grund av att kalorirapporteringen helt saknar fysiologisk trovärdighet. Jag kände inget behov av att be om ursäkt för formuleringen om ”värdelös” eftersom den motsvarar vad forskare faktiskt har sagt om denna data. Longo förtjänar all kritik för att han mot bakgrund av en så svag studie går ut och deklarerar att kött är lika farligt som cigaretter.

    Hade inte riktigt räknat med att Valter Longo skulle hetsa upp sig på det sättet han gjorde utan förväntade mig en mer nyanserad och analytisk motståndare, Mycket i hans argumentation handlade om att attackera såväl mig för att jag inte var kompetent att få uttala mig om denna studie samt Aftonbladet som haft det dåliga omdömet att bjuda in mig. Jag tycker detta synsätt att bara experter inom samma skrå ska ha rätt att uttala sig i grunden är bedrövligt och odemokratiskt och försökte komma bort från den frågan även om Longo hela tiden ville återvända till den.

    Jag har en bakgrund som utbildad molekylärbiolog och har forskarstuderat ett par år inom just cancerforskning som detta i huvudsak handlade om. Det var länge sedan och jag hoppade av det karriärspåret men likväl är jag fullt kompetent att analysera denna typer av studier.

    Det andra som förvånade mig var i slutet på programmet var hans totala förnekelse av att socker och kolhydrater skulle ha något som helst att göra med tillväxthormonet IGF-1 och därmed cancertillväxt. Vetenskapsjournalisten Ann Fernholm har skrivit om just detta här för er som är intresserade:
    http://ettsotareblod.se/varfor-ar-periodisk-fasta-bra-for-kroppen/

  4. 4
    Christina Johansson says:

    Pers sätt att bemöta (attityd till) dessa forskningsresultat, representerar vad väldigt många svenskar tycker om sådana rapporter. Vi går helt enkelt inte på vad som helst. Bara för att man kan prata länge om ingenting (Valter Longo), så har man inte rätt. Kött och animalier är vi är skapta för att äta, vi ska bara inte ge djuren GMO-foder och annat onaturligt som de gör i USA.

  5. 5
    Zonen says:

    Bra sagt Christina Johansson och lite sämre analys av dig, Lars M!!!
    Vadå kvalifikationer`? Rössner har väl som ex kvalifikationer och ändå erkänner han ett 26 årigt misslyckande på sin fd. överviktsklinik. Tror detsamma gäller Longo och speciellt det här att han låst sig på proteinet i köttet. Är det verkligen farligast? WHO verkar ju prioritera minskad sockerkonsumtion, men inte Longo! Rössner låste ju sig på kalorierna och det fungerade inte riktigt heller!

  6. 6
    Thomas Jansson says:

    Att skylla på motpartens bristande meriter när det börjar brännas känns igen från många, Bengmark, Rössner och nu senast Longo. Människosynen i den akademiska världen är ju fortfarande på samma nivå som under sen medeltid,,,

    Sedan kan man ju lätt inse att det inte nödvändigtvis behövs någon större intelligens för att få en professorstitel – något vi tyvärr ofta får se prov på,,,

  7. 7
    olle holmqvist says:

    ”Att skylla på motpartens bristande meriter när…”

    Sanning är det som stämmer med fakta – Aristoteles

  8. 8
    Anders says:

    Lars M har alldelles rätt! Per Wikholm gav ett otroligt oseriöst och inkompetent intryck. Arrogant utan sakliga argument och utan att kunna svara på frågan om vem han själv var och sin egen kompetens. Frågan som ställdes var helt berättigad, då den kom efter att Per W gick ut hårt och sågade hela forskningsstudien.
    Valter Longo hänvisade och åberopade även till en hel del andra välrenommerade kända studier, som pekar i samma riktning och som Per W inte heller kunde bemöta. Håller fullständigt med Valter Longo att man borde kolla vem man släpper in i studion, speciellt när man tar upp dyrbar tid från en välrenommerad och väl meriterad forskare, som Valter Longo!
    Ph.D. 
Edna M. Jones Professor in Gerontology, 
Professor in Biological Science, Director of the Longevity Institute at the University of Southern California (USC).

    Per W uppvisade dåligt omdöme och ett beklagansvärt arrogant och osäkert framträdande!

  9. 9
    Georg W says:

    @ Anders:
    Jag blev lite nyfiken på om du tycker att Rössner, Marcus, Hellenius och co. också är meriterade auktoriteter? Eller är de idealistiska falskspelare och önsketänkare, som Valter Longo, veganen? (min åsikt)

    Per W gjorde så gott han kunde med de sekundrar som VL inte fyllde med hysteriskt babblande för att undvika en seriös diskussion, som hade krossat Valter Longo (vilket Valter L visste).

    Han visar också konsekvenserna av att utmana gigantiskt mäktiga krafter inför offentligheten. De multinationella livsmedelsföretagen applåderar Valter Longo och skulle säkert gärna bidra med en rejäl slant för att stödja hans globala kamp mot naturlig mat.

    Ärligt Anders, visst är det så att du inte gillar köttätande LCHF-are i allmänhet? Egentligen inget personligt menat mot Per W, eller hur?

  10. 10
    Anders says:

    @ Anders:
    Att sticka huvudet i sanden och höja Per W till skyarna för det katastrofala agerandet gentemot Valter Longo är att göra sig själv en björntjänst! Det gynnar ingen att framhålla Pers agerande som bra eller godkänt, då framstår LCHF- are som okunniga, ej pålästa och fanatiska!
    När man anklagar en väl meriterad forskare, dess team och deras arbete för värdelöst, bör man kunna backa upp påståendet med underbyggt fakta och även referera till resultat som visar på motsatsen osv. Det är inte heller för mycket begärt att kunna redogöra för, vem man själv är och visa på att man är väl meriterad för att kunna dra dessa slutsatser, som innebär att man dömer ut rapporten. Det är allt i vanlig demokratisk ordning. Inget av detta kunde Per W sköta. Han var inte påläst, okunnig, arrogant och därför ej heller trovärdig! Han drog löjets skimmer över LCHF.
    Nästa gång kanske någon bättre rustad kan föra talan om LCHF´s förträfflighet på ett bättre sätt.
    ”Personligt menat mot Per W?” Ansvaret är väl delat……den som bedömde att Per W hade förmågan och kompetensen att företräda LCHF i denna sak, är ytterst ansvarig. Per W å sin sida bör känna till sina begränsningar och inte åta sig uppgifter som kan skada LCHF.

  11. 11
    Annika Dahlqvist says:

    @ 10 Anders:
    Vi som befolkar denna blogg är medvetna om att epidemiologiska koststudier är värdelösa som bevis för nytta/skada av olika kostfaktorer. Per Wikholm hade rätt i detta i diskussionen med Valter Longo.
    Vem är du som hävdar motsatsen?

  12. 12
    olle holmqvist says:

    Annika,
    jag har en lite modiferande syn:
    epidemiologiska data är nödvändiga men aldrig tillräckliga.
    De måste finnas för att det – kanske – ska vara sant. Saknas de så välter hypotesen.
    Presumptiva vältare är inte ”värdelösa”

    Longo verkar vara en lättretad liten figur. Tacksam motdebattör. Ngn som har ref till hand ”fyra ggr mer” – artikel ?

  13. 13
    Mormor says:

    Måste säja att jag fick precis samma intryck som Lars M och Anders när jag hörde intervjun med den här stackars italienska professorn Valter Longo som blev sparkad av Per Wikholm….på ett förfärligt överlägset sätt, som dessutom visade på dålig uppfostran! En viss kompetens måste man väl tilltro den här professorn, som tydligen i ett tjugotal år studerat starvation och calorie restriction och longevity i förhoppning om att kunna hjälpa sina medmänniskor till ett bättre liv utan sjukdomar typ cancer och diabetes….och det enda han får höra är att hans studier är helt värdelösa! Det var sååå pinsamt…Dessutom pratade han inte bara om sin egen enkät utan citerade flera andra forskningsresultat, bl a The China Study som onekligen var mycket övertygande, där det framgick att ett dagligt intag av mer än 10-12 procent av animala proteiner klart inducerade cancer….sen sa han också tydligt ”I like meat” men att han nu för tiden trappar ner på köttkonsumtionen för att slippa ta 6-7 slags olika medeciner när han blir gammal…så varför hitta på att han är vegan?? Det är inte så poppis i Italien att vara vegetarian, visst äter dom mycket grönsaker men älskar också kött och fisk…det finns många friska gamlingar på över 100 år på Sardinien t ex, enligt Longo…
    Nu hoppas jag bara att ingen frågar mej ”vem är du??” För då måste jag svara ”nobody..”

  14. 14
    Annika Dahlqvist says:

    @ 13 Mormor:
    Det är svårt att vara alla till lags när man ska tala om att en annan person är helt fel ute, och att dens budskap skadar många människor.
    The China study är också helt fel ute, läs Denise MIngers analys av den:
    http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

  15. 15
    Mormor says:

    Visst har jag läst den…så fort den kom ut…men jag har också läst Campbells svar till Denise vilket du kanske inte har gjort?? Hoppas du åtminstone har läst boken?? Sen får väl var och en tro det han vill…!?

  16. 16

    @ Mormor:
    Hmm, biokemisten T Colin Campbell gjorde sig ju känd med en bok om the China study. Boken hade samma titel. Efter att boken kommit ut och andra forskare kunnat granska datan som låg till grund har det visat sig att statistiken i boken är handplockad för att passa författarens förutfattade meningar. Statistik som pekade starkt åt motsatt håll fick inte ens vara med.

    Att en forskare är meriterad borgar tyvärr inte alltid för en god forskaretik, såpass bör vi ha lärt oss av historien, ni kommer väl ihåg Ancel Keys Seven countries study med handplockade länders data för att visa att fett är farligt.

    Dr. Andreas Eenfeldt skriver: ”En ny sammanfattning av alla relevanta liknande studier visar att asiater som äter mer rött kött tvärtom är friskare. De får mindre hjärtsjukdom och mindre cancer. Inte riktigt vad Campbell lyckades handplocka ur sin enda Kina-studie.”

  17. 17
    Annika Dahlqvist says:

    @ 15 Mormor:
    Ja var och en får tro vad den vill, men jag tycker att det är helt fel att säga till sjuka människor att de inte ska äta högvärdigt protein i kött, utan i stället undermåligt protein i vegetabilier.

  18. 18

    @ Mormor:
    Och här är Denise replik till Cambells svar om någon inte läst den: http://rawfoodsos.com/2010/07/16/the-china-study-my-response-to-campbell/.

  19. 19
    Mormor says:

    Vad då för högvärdigt protein?? Vad jag vet så innehåller inte kött någon essenziell aminosyra, har läst i en gammal kemibok jag råkade hitta i bokhyllan av nån som hette Lubert Stryer, att det är bara plantor och bakterier som kan fabricera dom komplexa aminosyrorna och det är därför dom kallas för essenziella…alltså djur och människor måste äta plant-based food för att få i sej dom…? Då måste jag kanke köpa en ny kemibok?? Snopet..

  20. 20

    @ Mormor:
    Angående essentiella aminosyror:

    http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Essentiell_aminosyra

    Eller:

    http://kurera.se/vad-vet-du-om-aminosyror-kroppens-byggstenar/.

    Finns i både vegetabilisk och animalisk mat. När det gäller vissa av dem är halterna större i animalisk föda. T ex tryptofan som är ett råämne till serotonin.

  21. 21
    olle holmqvist says:

    Mormor Skrev:
    Sen får väl var och en tro det han vill…!?

    Nej mormor, jag tycker annorlunda, Vi har inte rätt att tycka vad vi vill.
    Den siste bildade människan som hävdade att jorden var platt lär ha varit Plinius d.y.
    för ca 2000år sedan. Ptolemaios, Vikingarna, .kung Hans av Danmark, Columbus – alla visste att jorden var rund

    Denise´s argumentering är solid – Campbell är en bluddergubbe – tycker jag.

    Om du Mormor litar på Canpbell snälla återge ett av hans argument från början: Här har vi grundfakta, här har vi logisk härledning, här har vi konklusion.

    tack
    olleh

  22. 22
    Anders says:

    @ Annika Dahlqvist:
    ”Per Wikholm hade rätt i detta i diskussionen med Valter Longo.” Tycker att du skall läsa om mitt inlägg, så att du förstår vad kritiken går ut på!
    ” epidemiologiska koststudier är värdelösa” kanske är det då dags för LCHF att ta fram egna studier som motsvarar de högt ställda krav som Ni tycker man kan kräva av en studie!
    Kanske som i”Granskningen i boken ”Matens pris” som visar att forskningen ofta är bekostad av särintressen, som köttindustrin.” ”forskarna bakom åtta av rapporterna har fått pengar av eller har kopplingar till organisationer och företag som tjänar på lågkolhydrat-dieterna.”
    Är det den typen av koststudier och forskning som LCHF föredrar och anser ha en hög trovärdighet?
    ”Annika Dahlqvist hänvisar ofta i sin populära blogg till studier som alltså har bekostats av köttindustrin.” Men det viftar hon undan…..citerar bara vad som skrivits i dagspressen.
    Det borde vara rimligt att istället för att förringa och smutskasta andras arbete, samt mer eller mindre samtliga studier som inte stödjer Era teorier att själva leva upp till de krav Ni ställer på andra!
    ” dens budskap skadar många människor” Glöm inte att andra forskare som t.ex här Valter Longo, är lika övertygad om att LCHF´s budskap skadar många människor!
    Svar på vem jag är….en tänkande och ifrågasättande person, som tycker att, rättvisa, etik och demokratiska värderingar är viktiga.

  23. 23
    olle holmqvist says:

    ….en tänkande och ifrågasättande person, som tycker att, rättvisa, etik och demokratiska värderingar är viktiga

    Anders,
    tänk om jag kunde vara så kolossalt rättrådig och präktig person som du…men jag idds inte,…
    olleh

  24. 24

    Jens Linder har skrivit en recension av boken ”Matens pris” för Dagens Nyheter. Jag kommer speciellt ihåg stycket i recensionen som behandlade lågkolhydratkost:

    ” Boken svajar till lite då och då. Så är kapitlet om lågkolhydratdieten LCHF och ett annat om en skånsk kalkonfarm mindre genomarbetade och genomlysande. Där blir argumentation slarvig och tonen insinuant. Som om reportrarna redan bestämt sig för att vara negativa och inte ser till olika vinklar. Men det sker lyckligtvis rätt sällan.” [saxat från Dn.Se].

    Vem som bekostat studierna moraliserar vi ofta och gärna över allesammans. Om det är köttindustrin, spannmålsproducenter eller läkemedelsindustrin. Men det är till syvende och sist alltid kvalitén på studie och slutsatser som räknas.

    Tack i vart fall för boktipset, jag har lagt in den i min önskelista.

  25. 25
    Annika Dahlqvist says:

    @ 22 Anders:
    Det är mainstream-forskarna som mest sysslar med epidemiologiska kost-hälsastudier.
    De studier som visar att lågkolhydratkost är effektivare för hälsa och vikt är oftare av typen jämförande interventionsstudier. Se länkar om vetenskapliga studier i min och Kostdoktorns blogg, och i Uffe Ravnskovs och Ralf Sundbergs böcker.

  26. 26
    Anders says:

    @ olle holmqvist:
    Särskilt präktig är jag nog inte…Du hade dock ett intressant inlägg ”(som gärna skryter med att ha varit med i publika debatter sedan 1972. Den gången hette motdebattören Carl Bildt och den vann jag)” Då måste du ha varit ett strå vassare än CB, för CB är enligt mitt omdöme både kompetent och för det mesta extremt påläst. Hans framtoning är däremot inte ”folklig” så han brukar tappa poäng där. Med din erfarenhet av publika debatter, kanske du vore rätt man att företräda LCHF?

  27. 27
    Georg W says:

    @ Anders:
    Jag vill gärna säga att du, för att vara en vanlig rabiat nolla (liksom jag) verkar vara tillräckligt kompetent och akademisk för att prata med mig i alla fall. Jag funderar över motiv och syften med din elakhet. För du vill varken hjälpa, rädda eller skydda oss inom LCHF-rörelsen.
    Egentligen borde jag bemöta ditt svar ord för ord för att visa hur korkat du uttrycker dig. Som början att jag sticker huvudet i sanden och höjer Per till skyarna när jag de facto sa att han gjorde så gott han kunde. Ditt inlägg är helt och sakligt fel, från början till slut och du är ett offer för selektiv perception och akademisk dyrkan.

    Du hörde inte ett ord av vad Per sa. Kolla inslaget igen och lyssna på vad Per försökte säga när Longo ballade ur. Siffrorna stämmer inte och håller inte inför en offentlig debatt. Longo skulle ha hamnat i kraftigt blåsväder om han hade gått in på den väg Per var inne på. Per och alla andra måste vara förberedda på hysteriska reaktioner, svar och medvetna strategier mot oss i tv-rutan. Vi måste hanteras, annars vinner vi.

    Eftersom du är LCHF-are så utgår jag från att du liksom vi kräks över teven när ”våra” ”egna” ”vetenskapliga” auktoriteter, Rössner, Marcus, Hellenius, Erlansson osv uttalar sig. För du kan väl inte ställa samma vetenskapliga status på dessa falskspelare som den seriöse Longo, eller är deras ord också lag? De är ju faktiskt professorer. Vilket i vårt moderna samhälle betyder -”till salu för den som överhuvud taget betalar” (min åsikt).

    Använder akademiska auktoritetsargument – det gör bara de största skitstövlar. En sjysst professor tar debatten med alla som ifrågasätter och förklara sedan lugnt och stilla tills lekmannen förstår. Valter Longo är ingen vetenskaplig auktoritet. Han är liksom myndighetssverige en medelmåtta som kommit upp sig lite i livet.

  28. 28
    Anders says:

    ”vanlig rabiat nolla (liksom jag)” uttalandet du gör om dig själv, är upplysande. För övrigt
    tycker jag att Dina slutsatser får stå för Dig och Din syn på på debatten och de kunskaper Du innehar i ämnet.

    Ett extremt lågt kolhydratintag gör att muskler och lever slutar ta upp kolhydrater för att spara så mycket som möjligt till hjärnan. Det orsakar sänkt insulinkänslighet och ökar risken för diabetes typ 2.

  29. 29
    olle holmqvist says:

    @ Anders
    Det är egentligen lätt att vinna debatter – det är bara att välja rätt ståndpunkt och sedan vara påläst.
    Till skillnad från alla andra här på skärmen anser jag t ex att ekologiskt och tillskott är fel. Det bara sätt att lura storstadsakademiker.

    Man är väl förberedd för en debatt när man först kan presentera motståndadarens syn klart och övertygande med just högstdensammes bästa och tydligaste argument Och sedan:
    nu ska jag berätta varför det här är fel…

    Taktiken är inte ny. Den användes av ironiskt och omvänt av Buffon, evolutionsförespråkare generationen före Darwin: Först går han igenom alla argument – för – evolutionen, så avslutar
    han med några meningar: Men allt det här är fel eftersom det står annorlunda i Bibeln..

    Mäster Uffe tillämpar det här fast inte riktigt enligt den här algoritmen. Men hos Uffe finns alla motståndarens argument på plats begripligt återgivna. Därför är det många som inte vill diskutera med Uffe – han känner deras argument och kan visa hur de är fel.

    Riktigt tråkig blir en debatt när den degenerar till fantasilöst invektivpruttande. Invektiv är skön konst, t ex Mäster Palmaer: ”När Lars Johan Hierta förmedlar liberalismens budskap känner sig tidningsläsaren som en kristen människa när hon ser en full präst dela ut sakramenten”.

    Till sist för nu: Malcolm X (någon minns honom ?) berättar i sin självbiografi att han alltid undvikit
    att kritisera prominenta svarta personer, t ex musiker som Ludde, trots att de inte var kända som
    företrädare för de svartas sak. Helt rätt! tycker jag.

    :

  30. 30
    Georg W says:

    Nobody översätter jag till vanlig nolla. Till skillnad från dem som verkligen gör och blir något i livet. Vi ska inte tro att vi är något bara för att vi är auktoritetstrogna.

    Vem skulle stå för mina slutsatser annan än jag själv? Var har jag gett prov på ämneskunskaper här? Du förvirrar mig!

    Det andra stycke förstår jag inte heller. Menar du inte tvärt om och levern metaboliserar väl inte glukos? Menar du att kolhydrater är essentiellt? Du låter som en tjänsteman på Livsmedelsverket eller forskare på Karolinska.

  31. 31
    Thomas Jansson says:

    28 @ Anders:
    Det var verkligen en nyhet men man lever så länge man lär!

    Om man är kanin eller ko tvivlar jag inte på att kolhydraterna är essentiella men nu pratar vi väl om människor eller har bloggens huvudsakliga inriktning expanderats till att även omfatta husdjur?

    Skulle du rekommendera någon litteratur som styrker din påståenden?

  32. 32
    Anders says:

    ”Du förvirrar mig” är nog det enda som vi båda kan vara överens om.:) Du är emot ekologiskt? Kanske även anhängare av att lite gift är bara bra för oss?
    Nej….vi står nog alltför långt från varandra. Kanske handlar det om en generationsklyfta?
    Känns hur som helst, som ett alltför stort ”glapp” att överbrygga! Tid är guld värt så….Jag har noterat Din uppfattning och ståndpunkt och önskar dig givande diskussioner med andra likasinnade.

  33. 33
    Thomas Jansson says:

    @ Anders:
    Det blev inga referenser – här är vi noga med understödet i form av sann vetenskap. Just nu taktar jag ett 10-böcker i veckan samt ett otaligt antal forskningsrapporter.

    Din åsikt om om essentiella kolhydrater har jag hittills enbart stött på i ”Fårhandboken” samt en bok om kaniner som min dotter hade när hon höll på med sånt,,,

    Lite seriös kan du väl vara – vi ändrar oss gärna om du kommer med relevanta fakta!

  34. 34

    Anders Skrev:

    Ett extremt lågt kolhydratintag gör att muskler och lever slutar ta upp kolhydrater för att spara så mycket som möjligt till hjärnan. Det orsakar sänkt insulinkänslighet och ökar risken för diabetes typ 2.

    Har du kännedom om glukoneogenes http://sv.wikipedia.org/wiki/Glukoneogenes och hur ketogen kost fungerar? Muskler går alldeles utmärkt på ketoner som bränsle och glukoneogenesen försörjer de organ som behöver glukos utan tillförsel från födokällor med kolhydrater.

  35. 35
    olle holmqvist says:

    Lars Skrev:

    glukoneogenesen försörjer de organ som behöver glukos utan tillförsel från födokällor med kolhydrater

    Alla de nyttiga tarmbakterier Acidophillus, Lactobacillus & massor fler vi har – går så vitt jag vet på kolhydrater f a disackarider, som de tillverkar enzym f a klyva. Jag tror inte att ”glukoneogenetiskt – ” glukos kommer från levern till tarmen, eller gör den det ? Om inte bör vi ha lite – säg 20 g kolhydrat per dag oralt. Vi har själva kolhydratspjälkande enzym i käften och hela vägen nedåt. Min syn är alltså low-carb – inte high-carb som erbjöds efter kolhydratrevolution på gränsen mellan sen järnålder och bronsålder.

    Nedan: märk att det tycks handla om ”no-carb” och inte ”low-carb” som jag tror på.
    http://www.npr.org/blogs/thesalt/2013/12/10/250007042/chowing-down-on-meat-and-dairy-alters-gut-bacteria-a-lot-and-quickly

    ******

    http://www.hindawi.com/journals/bmri/2011/838040/ nedan:

    odlingsmedium
    http://www.hindawi.com/journals/bmri/2011/838040/tab1/

    identifierade tarmbakterier
    http://www.hindawi.com/journals/bmri/2011/838040/fig3/

    4. Conclusions
    We tested a variety of conditions for the human intestinal microbiota growth in short-term in vitro batch cultures. The combination of DGGE, real-time PCR, and pyrosequencing was sufficient to compare communities of intestinal microbiota in the different cultures. Of the combinations tested, low-concentration carbohydrate medium (LCM) supplemented with 1% fecal supernatant and inoculated with a fecal suspension to a final concentration of 3% performed best in maintaining a metabolically active diverse population of bacteria over the 18 hour incubation. The culture conditions developed in this investigation should be suitable for use in future studies on the impact of xenobiotics on the human intestinal microbiota.

  36. 36
    Annika Dahlqvist says:

    @ 35 olle holmqvist:
    Eftersom vi som äter LCHF har en normal tarmfunktion och en god hälsa så klarar sig tydligen våra tarmbakterier utan tillfört stärkelse och socker. De kanske fixar sitt kolhydratbehov från cellulosa? Å andra sidan klarar sig LCHF-are bra utan cellulosa också.
    Du kan inte pådyvla oss försämrad hälsa eller hälsoprognos för att våra tarmbakterier inte får sina 20 g kolhydrater per dag?
    När kartan och verkligheten inte stämmer är det kartan det är fel på. Våra tarmar klarar sig utan tillförda kolhydrater, då får du rita en ny karta efter det.

  37. 37

    @ olle holmqvist:
    Nu är det väl inte så många lchf-are som nollar? Jag försökte det under mitt första lchf-år men riktigt noll var det ju inte, använde ju mejerier som grädde ost crème fraiche och där är ju en del kolisar… numer äter jag en lite liberalare lchf med mer rot och grönsaker och då och då en potatis till fisken så jag själv hamnar i intervallet 20-60g kolisar, andra som är mer strikta kanske ligger mellan 5-20g för det är svårt att nolla helt så det borde väl räcka gott åt våra tarmbakterier?

  38. 38

    @ JRS:
    Tack! Du skrev det jag borde tagit mig tid att lägga till.

    Jag tror också det är relativt svårt att helt nolla men flera av oss drar ned såpass mycket att de befinner sig i mer eller mindre ketos, med god hälsa och kraft att motionera dessutom!

    Ketogent tillstånd borde rimligen innebära att glukoneogenesen står för en stor del av glukosbehovet. Huruvida den även matar tarmfloran är en bra fråga. Jag har inte svar på det.

    Hursomhelst upplever åtminstone jag en mycket stor hälsoförbättring med LCHF oavsett hur min tarmflora kan ha förändrats.

  39. 39

    @ Lars:
    Jag ska tillägga att jag numer också äter lite surkål varje dag, lär ju vara mycket bra för tarmbacillerna 🙂
    Den hälsoförbättring jag upplevt/lever är ju som en saga.. jag var ju inte ens sjuk när jag la om kosten, ville bara försöka gå ner en 10 kg i vikt, det blev 17, men det bästa av allt var ju att min kroniska ledvärk bara försvann hux flux, det känns faktiskt som ett mirakel, ja en saga..
    Jag träna en hel del skidor förr men sluta pga ledvärken, men jag börja om då jag åt som striktast första året 09 och den ork jag hade var helt fantastiskt, åkte 4 mila pass ett par gånger i veckan och ett par på 15 km med intervaller.. förvisso bara på motionsnivå och inte som någon elitmotionär, men ett fantastiskt flås fick jag.
    Men sen har det hänt för mycket tråkigheter i mitt liv så allt har stannat av, utom lchf-ätandet, men nu har jag bestämt att börja träna igen, börjat så smått med styrka och ska sen ivår börja springa i skogen för att komma i form ordentligt.. ska sikta in mej på att åka ett vasalopp till innan jag blir 60. är 56 nu, men jag vill vara så pass tränad så jag kan sikta på den sk prestationsmedaljen, har 3 st sen förut men vill gärna ha en till.. och att få prova åka vasaloppet på lchf-kost 🙂

  40. 40
    olle holmqvist says:

    Annika Dahlqvist Skrev:

    Du kan inte pådyvla oss försämrad hälsa eller hälsoprognos för att våra tarmbakterier inte får sina 20 g kolhydrater per dag

    Jo Annika, det är just det jag misstänker (men vet inte), lite sämre hälsa, subkliniskt tills efter 15 år eller så. Fast jag misstänker att ni får kolhydrater ändå – att det inte går att undvika via t ex mejeriprod. Med två (kända) amylaser redan i käften tycker jag det är klart att vi är anpassade för – lite – kolhydrat i födan.

    Evolutionsbiologisk jämförelse: Bara en del av mänskligheten bibehåller förmågan att nyttja laktos som vuxna – alla har amylas kvar i käften.

    Mkt möjligt att encelliga protozoer i tarmen knaprar ner cellulosa till digererbart kolhydrat. Surkål !
    bra grejer !

    Tarmfloran på nollisar skulle vara värd att undersöka. Metodik finns. Nollisar finns. Undersökningen dröjer.

    Men kul att så många blir intresserade av vår fantastiska tarmflora !
    Många bra översiktsartiklar på nätet.
    Vi har som många vet numera tio ggr så många bakterieceller i oss som vanliga ”egna”
    somatiska kroppsceller.

    En tesked honung i teet varje dag ! (tror jag) Tillskott eller probiotika tror jag är meningslöst eftersom de var och en bara bidrar ned en – av väldigt många – nyttobakterier.

  41. 41

    @ olle holmqvist:
    Tarmflorans roll för hälsan är väl fortfarande ett ganska outforskat område? Jag tror att framtida forskning kommer att visa att tarmfloran har en stor påverkan. Och inte bara bakterier för den delen utan även virus och svampar (fast kanske inte just i tarmen). Det är ju inte så länge sedan man kunde koppla magcancer till en bakterie och livmoderhalscancer till ett virus. Nu kommer teser om att andra cancerformer kan bero på svamp. Senast i går läste jag någonstans att någon läkare hade beskrivit vårtor (virus) som en godartad tumör.

    Vad gäller bakteriefloran i tarmen: vet man egentligen hur en normal sådan ser ut? I princip alla i västvärlden och de allra flesta i övriga delar av världen trycker i sig en mat som inte är ”artegen” med mycket socker, andra kolhydrater och onaturliga tillsatser och därför utvecklar en ogynnsam och ”onaturlig” flora. Hur kan man i det läget ens definiera en ”normal” tarmflora att jämföra med?

    Kanske är det så att den ”onaturliga” maten slår ut den ”naturliga” tarmfloran och vi som bytt till LCHF (även en mycket strikt sådan) kan inte få den helt tillbaka eftersom vissa av bakterierna, som skulle funnits där, helt enkelt är borta. Kanske krävs det några månader och ett antal magsjukor hos masajerna för att återställa?

    Bara en lekmans spekulationer 🙂

  42. 42
    Annika Dahlqvist says:

    @ 40 olle holmqvist:
    Ja, det skulle vara intressant med en jämförande långtidsstudie mellan nocarbare och lowcarbare.
    Tills vidare får vi nöja oss med verklighetens långtidsstudie, och var och en får prova ut vad den mår bäst av.

  43. 43
    Tommy Abrahamsson says:

    Hej Annika!

    Jag har nyligen gått över till LCHF, inte utav sjukdomsskäl eller liknande jag är intresserad utav kost och hälsa i största allmänhet.

    Jag undrar om LCHF och klimatpåverkan.

    Jag studerar för tillfället och några av mina klasskamrater är vegetarianer och några är veganer. Att jag då äter LCHF med mycket animaliska produkter, ses jag lite som en förrädare och antagonist mot dem. Jag får höra det ena med det andra om klimatpåverkan och om hur mycket man besparar jordklotet att sluta äta kött, fisk och ägg osv. och att jag då i min tur belastar klimatet utan dess like.

    Min fråga är, har LCHF en negativ påverkan på klimatet? Vet ni något om hur veganism eller vegetarianism påverkar klimatet med sojaprotein eller liknande?

    Har ni fakta på LCHF klimatpåverkan, så jag kan argumentera tillbaka.

    Tack så mycket på förhand!

    Ha det gott

    Vänliga hälsningar

    Tommy Abrahamsson

  44. 44
    Konsument says:

    @ Tommy Abrahamsson:
    Bra Tommy att du ställer frågan. Jag vill också ha argument till hands vad gäller klimatet. Per Wikholm brukar ju ha koll på detta. Hoppas att han kan ge oss lite bra argument.

  45. 45

    Varför i hela fridens namn skulle det ha negativ klimatpåverkan för? Gräsätare har funnits på klotet sen långt före människan.. Det är snarare klimatsmart att äta lchf, men man ska naturligtvis välja eko i den mån det går, kött från djur som får äta sin naturliga föda såklart, gräs å löv osv… Köp boken Vegomyten av Lierre Keith. Den boken är en ögonöppnare, hon var själv vegan i 20 år.

  46. 46

    Lierre Keith var namnet du sökte.Här kommer hon.
    https://www.youtube.com/watch?v=WemanmrAYvg
    Klimatsmart med Allan Savory.
    http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change?language=sv
    Mycket intressant.

  47. 47

    @ jala:
    Tack för det, och tack för länken, den där hade jag inte sett förut, ska kolla in den sen.
    Den andra med Allan Savory har jag sett är jättebra, borde ALLA kolla på.
    Ha en trevlig Valborg

  48. 48

    Detsamma till dig och alla på bloggen.

  49. 49
    Lars Henrik says:

    @ jala:
    Just det!

    En trevlig valborgsmässoafton till er alla 🙂

Speak Your Mind

*