Olaglig forskning?

Solveig Andreasson Kiander, LCHF Hälsa Väst, har tillsammans med Professor Öckerman bedrivit en studie med försökspersoner som får äta LCHF. Sen får de själva betala för blodprovstagning, av Solveig,  och Arteriografi (kärlelasticitetsundersökning) hos prof Öckerman. Det går tydligen inte att få allmänna bidrag för sådan forskning, därför måste patienterna betala själva.

Mats Reimer har  nu skrivit ett blogginlägg i Dagens Medicin om …olaglig LCHF forskning…

Enligt vilken paragraf är det olagligt att utan allmänna medel bedriva forskning?
I så fall skulle det vara olagligt för alla oss LCHF-are att forska på oss själva, vilken kost vi blir friskast utav.
Är det någon juridiskt kunnig som kan tala om vari det olagliga ligger? Är det just att använda ordet Forskning? Vad ska man annars kalla det? Är ordet Forskning namnskyddat för projekt som är betalda av allmänna eller industri-pengar?

 

Comments

  1. 1

    ”Är ordet Forskning namnskyddat för projekt som är betalda av allmänna eller industri-pengar ?”

    Jo… – Annika – så är det nog – tror jag.

    Kaliber 14 maj 2006: ”Reportaget belönat med en Guldspade 2006 ! – Beställningsjobb och köpt tystnad – är den fria forskningen hotad ?”

  2. 2
    aviator1945 says:

    Annika

    Det finns en lag som reglerar detta, se https://lagen.nu/2003:460. Det är straffbart att utföra forskning som omfattas av denna lag utan att godkännande finns. Vetenskapsrådet har också en websida som handlar om forskningsetik och lagen, http://codex.vr.se/manniska5.shtml.

    Som jag förstod texten i DM, så var den regionala etiska kommitténs  huvudinvändning och motiv för avslag att försökspersonerna själva skulle stå för kostnaderna.

    Med tanke på etablissemangets motvilja att bekosta LCHF-forskning av allmänna medel, så är ju detta ett finurligt sätt att kväva all forskning inom området. Detta är en fråga som bör beredas av LCHF-rörelsen i god tid före nästa val. 

  3. 3
    Exilapotekare says:

    Jag tror inte ”huvudskälet” till avslaget av Etikprövningsnämnden handlade om att deltagarna skulle betala sina provtagningar. Är Mats citat rätt att ”Det saknas samtyckesformulär.” nog en av de viktigare skälen till att ”Nämnden finner studien bristfällig i ett flertal avseenden.”
    Att en professor går vidare med en studie han vet är olaglig (han visste ju uppenbarligen att han var skyldig att ansöka om tillstånd hos Etikprövningsnämnd) är bedrövligt! Att ni LCHF-frälsta inte förstår att detta kommer ligga resultaten i fatet oavsett vad de visar är likaså beklagligt, men förståeligt då insikterna i regulatoriska krav på prövningar involverande människor saknas.
    Ni brukar ju vara heta på att påpeka att vägen till helvetet är belagd med guld när det gäller läkemedelsfiaskon – gäller inte det forskning på LCHF?

  4. 4
    Sten Sture Skaldeman says:

    Lagen är tydlig. Forskning som riskerar att göra människor friskare kräver etiskt godkännande. Annars är den olaglig. Detsamma gäller forskning på ”biologiskt material” från en människa, t ex ett blodprov.

    Utan ett godkännande från en etisk kommitté är forskningen olaglig. Genomförs den ändå kan den inte publiceras i någon vetenskaplig tidskrift.

    Etablissemanget har byggt en stabil bunker runt sina sjukdomsframkallande kostråd.

    Sten Sture Skaldeman
    Chefredaktör LCHF-magasinet

  5. 5

    Kokta kornkärnor/Vitt bröd!
    Detta är inte olagligt! Men är det meningsfull forskning? Vem betalar sådan här forskning?

    Citat: …”Minska diabetesrisken

    I studien ingick 19 personer. Varje person var med två gånger och var på så sätt sin egen referens. Testmåltiderna, kornkärnor och vitt bröd, intogs som ett sent kvällsmål.

    Försökspersonerna kom sedan fastande morgonen efter till försöksavdelningen. Där serverades de en frukost baserad på vitt bröd vid båda tillfällena.

    Under hela försöksdagen togs prover för analys av olika ämnen och riskmarkörer. Försökspersonerna blev sedan serverade en frivillig lunch och deras energiintag noterades.

    Forskargruppen ska nu gå vidare och studera andra potentiellt hälsosamma livsmedelskomponenter för att se om dessa kan ge liknande resultat. Förhoppningen är att resultaten ska inspirera till utveckling av nya, hälsosamma livsmedel som kan minska risken för diabetes.”…

    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/fika-pa-kvallen-och-du-ater-mindre-lunch

  6. 6

    Tarmbakterier?
    Var kommer alla pengar ifrån? 210 milj.

    http://www.diabetes.se/Templates/Extension____6055.aspx

    Citat: …”Fakta

    Antidiabetic Food Centre
    ingår i Functional Food Science Centre vid Lunds universitet och bildades 2007. Uppdraget på 10 år är att bedriva forskning om sjukdomsförebyggande livsmedelskoncept i tvärvetenskaplig samverkan. Resultaten ska leda fram till ökad kunskap inom sjukvården och att livsmedelsbranschen tar fram antidiabetiska produkter. Cirka 15 projekt pågår f n med en total budget på 210 miljoner kronor. Finansieras av Lunds universitet, Vinnova, Region Skåne och livsmedelsföretag.”…

  7. 7
    Exilapotekare says:

    Kära Sten Sture Skaldeman & andra kommentatorer,

    Ja lagen är tydlig – forskning på människor kräver etisk prövning och tillstånd! Ni fokuserar på helt fel saker. Fundera istället på varför Helsingforsdeklarationen och lagen finns.
    Man blir ju bara trött av er otroligt klumpiga argumentation om att detta skulle förhindra forskning som kan göra människor friskare. Det är ju uppenbarligen inte särskilt svårt att erhålla tillstånd med ledning av era exempel…
    Det kan inte vara lätt att leva i er konspiratoriska värld.

  8. 8
    Anna Delin says:

    Om försökspersonerna fått tydlig (skriftlig) information om villkoren för forskningsprojektet och samtyckt skriftligen kan jag inte se att projektet skulle vara oetiskt i sig, givet att villkoren är rimliga. Varje försökperson måste till exempel ha full frihet att hoppa av projektet närhelst den önskar utan att ange något skäl eller bli betalningsskyldig. Resultaten måste också anonymiseras och alla rådata måste hanteras på ett sådant sätt att den personliga integriteten inte riskerar att kränkas. Jag är övertygad om att det borde gå att designa ett sådant här patientbetalt projekt utan att det bryter mot någon etisk regel.

  9. 9

    Sjukvården klarar sin olagliga forskning genom att byta ut ordet forskning till ”kliniskt förbättrings­arbete”. Dessa experiment omfattar hundratusentals patienter. (http://www.dagensmedicin.se/debatt/undantag-fran-etikprovning-far-inte-leda-till-att-patienter-kranks//)

    Mats Reimer och ”Exilapotekare” kackar alltså i eget bo!
    De verkar mest vara ute för att pinka in sitt eget revir och sjukvårdens egna, mycket omfattande experiment, som varken baseras på randomiserade studier, har kontrollgrupper eller patientmedgivande tycks inte vara av intresse för dem.

  10. 10
    Annika Dahlqvist says:

    Samtyckesformulären borde vara oerhört mycket viktigare vid forskning på sjuka patienter i sjukvårdsmiljö, eftersom de är beroende av sjukvårdspersonalens goda vilja.
    Säg att personalen, eller läkarna, får bonus i relation till hur många patienter de inkluderar i tex läkemedelsstudier, då blir incitamentet för att påverka patienten att delta mycket stor.
    En studie med frivilligt anmälda personer ute i samhället är i sig själv frivillghetssäkra. Det är självklart att de gör allt av fri vilja och kan inte besträffas på något sätt om de vill avbryta aktiviteterna.
    Därför borde etiknämnderna bedöma olika forskningsstudier helt olika, och ha en mera liberal inställning till studier på kontroversiella ämnen ute i samhället.

  11. 11

    Eller som Johan Frostegård, professor i medicin,skriver i sin bok ”Nästan allt om människan” :

    ”En lärdom kanske ändå kan vara att om vi vill ha omstörtande vetenskap, bör vi satsa mer på enskilda individer och forskargrupper än vi gör idag, och därmed mindre på stora forskningskonsortier, centers of excellence, och centralstyrda jättelika forskningsstrukturer, som riskerar att styra forskningen så att den följer gängse trender och fördomar.”

  12. 12

    Frågan är väl också vilka ingår i den där etikprövningsnämnden och i vems intresse arbetar dom.
    Bromsklossar?

    Annat tidigare ex har bl a Professor Charlott Erlansson Albertsson beskrivit i en av sina böcker.
    Hon ville forska om sockerberoende men fick NEJ av en etikprövningsnämnd när det nu inte var etiskt att låta människor äta en strikt kolhydratreducerad kost! Vilka nutritionsmänniskor ingick i denna nämnd kan man fråga sig? Kolhydrater är ju inte ens essentiella!

    Så visst motarbetar ”etablissemanget” det hela starkt och en av dom är bl a Mats Reimer som skrivet detta blogginlägg i DM, utan att nu ha speciella nutrionskunskaper förutom dom han nu fick under sin läkarutbildning! Många andra läkare tänker om, när dom ser resultat men inte han…. han är tveksam till LCHF-kost! Som läkare borde han vara tacksam för att det finns andra läkare och människor som vill människor bästa och är nu LCHF i hans värld tveksamt så är det väl bra med mera forskning!

    Reimer ojar sig över ett elsanerat rum som kostat en miljon, men nämner inget om dagens diabetesvård som kostar 10 miljarder och där används kostråd med sämsta evidens sedan 40 år.

  13. 13

    Exilapotekaren tycker att vi skulle fokusera på annat och kallar oss frälsta??
    Bara det där språkbruket visar lätt vilken kategori, religion och grupp apotekaren tilhör.

    Bra är att många inom sjukvården nu efterhand själva upptäcker nyttan med kosten och då är väl även dom frälsta eller…..?

    Detta även om nu SoS kommit fram till att LCHF är enligt Vetenskap och Beprövad erfarenhet för exvis överviktiga och diabetesdrabbade. Vad fokuserar han på egentligen denna apotekare……??

    Räcker nu inte vi skattebetalares pengar till sådan här forskning med nu forsatt vetenskaplig inriktning,
    så varför hänga upp sig på att deltagare vill betala detta själva…… sponsorer är bra och speciellt NYA sådana! Och det är väl bra med studier som får fram kliniska labvärden istället för dåliga observatiosstudier med evidensgrad C – apotekaren!

  14. 14

    Zonen, Så ska det låta 🙂

  15. 15
  16. 16
    Exilapotekare says:

    Kära Zonen, Annika & övriga,
    Det är just eran fokusering på att det är okej att patienterna betalar själva jag vänder mig emot. Jag vänder mig inte emot att försöksobjekt själva finansierar studierna de deltar i (även om det för mig ger samma problem med att tolka dem som när läkemedelstillverkare sponsrar kliniska studier på egna läkemedel). För mig är problemet att studien har ämnat följa svensk lag, och när man får avslag skriver man inte om ansökan i enlighet med rekommendationerna utan man ignorerar helt den lag man initialt applicerade och startar studien ändå! Jag erkänner att jag grundar mina åsikter i Mats Reimers citat från Etikprövningsnämnden, men att samtyckesformulär inte ens existerar är för mig ett betydligt mycket större problem än den eventuella ekonomiska risk försökspersonerna utsätter sig för.

    Att godkänna lägre etisk standard för kontroversiell forskning bara för att man själv är övertygad om dess positiva resultat tycker jag är lite motbjudande. Det är en typ av ”slippery slope”-argumentering jag inte tycker hör hemma inom vetenskapliga studier. Ska vi värna människors integritet överhuvudtaget ska vi göra det lika mycket oavsett om det som ska testas är LCHF, ett nytt diabetesläkemedel eller huruvida blindtarmsinflammation lika gärna kan behandlas med antibiotika som med kirurgi.

  17. 17

    Så bra att du inte tog orden Frälst i din mun nu, apotekaren.

    Det där samtyckesformuläret är nog inget större problem när dom nu tydligen redan betalar eller…..
    Tror du att dom betalar under pistolhot?

    Tycker Frank Nilsson hade en poäng i det där vad man nu kallar det hela…. Forskning eller kliniska prövningar… labvärden mm. Du har inga synpunkter där eller……. å kringgångsvägar….

    Varför läsa det småstilta, när det gäller LCHF, Apotekaren? Tror du inte heller på kosten? Är skeptisk som nu Reimer?

    Vad gäller Etikprövningnämnder? Någon kommentar till varför Erlansson Albertsson fick avslag på sin ansökan om sockerberoendestudien, vilket jag nu skrev om tidigare? Tycker ärendet verkar vara av samma kaliber!

  18. 18
    Sten Sture Skaldeman says:

    Det medicinska etablissemanget, läkemedelsindustrin och skräpmatsindustrin har täta kopplingar. De förutsätter varandra. Utan skräpmat minskat behov av läkemedel, vilket i sin tur ger minskat behov av pillerförskrivningar. Ta diabetes som exempel. Det är enkelt att bota sjukdomen genom att eliminera stärkelse och socker ur kosten. Ibland går det på dagar. Om denna kunskap spreds skulle det drabba bröd- och pastatillverkare, insulinproducenter, statinproducenter, pillerförskrivare och hela diabetesvården.

    Hur stoppar man en sådan katastrof? Det är enkelt. Man förhindrar att forskning på området utförs, finansieras och publiceras. Med hot om fängelse. Sen säger man att forskning saknas och i väntan på denna forskning fortsätter man att rekommendera kolhydrater till de kolhydratintoleranta. Att folk snabbt blir friska när de byter kost spelar ingen roll, det är ju inte vetenskap utan bara anekdotiska berättelser.

    Sten Sture Skaldeman
    Chefredaktör LCHF-magasinet

  19. 19
    Annika Dahlqvist says:

    Exilapotekare, I en studie där försökspersonerna själva har fått anmäla sig efter annons i tidningen, och får betala undersökningarna själva, ter sig kravet på samtyckesformulär ganska marginellt. Men jag har självklart inget emot att samtyckesformulär ingår.

  20. 20
    Exilapotekare says:

    Käre Zonen,

    Ska jag tolka dig som att det inte spelar någon roll hur bilen jag sålde dig funkar, hur läkemedlet du tog ut från apoteket funkar, hur tillgängligheten i simhallen är när du köpt årskortet – du har ju betalat? Ytterligare substanslösa argument…

    Jag har inte sett professor Öckermans studieplan och ansökan och kan därför inte uttala mig om jag tycker att hans upplägg är bra eller dåligt. Du verkar sitta på mer information här än mig. För min del får man forska hur mycket som helst på LCHF – gärna med tydliga kvantitativa end-points! Min åsikt om att man startar en studie som inte är godkänd av Etikprövningsnämnd ligger dock fast – det är inte acceptabelt när man som PI uppenbarligen är medveten om att sådant behövs.

    Mina åsikter om LCHF kan sammanfattas på följande sätt: jag tror inte att denna diet/kost är svaret på mänsklighetens ohälsa (för att ändra åsikt behöver jag fler och bättre långtidsstudier), men det finns ingen anledning att baktala denna diet/kost vid viktnedgång. Långtidseffekterna vid diabetes är ännu så länge för dåligt utvärderade (precis som ”gårdagens” kostråd) för att jag ska ha en åsikt i rekommendationerna av diabeteskosten. Funkar LCHF för dig är det okej med mig. För diabetes2 gäller ju att viktnedgång är positivt, om den orsakas av LCHF eller ”klassisk” kalorierestriktion verkar ur mitt perspektiv sakna betydelse.

    När det gäller ”sockerberoendestudien” kan jag inte säga någonting alls. Vet inte hur ansökan och upplägg såg ut. Har inte läst några implicita citat om varför en eventuell etikansökan avslogs. Har inte sett någon information om att Erlandsson Albertsson drev igenom studien utan lagstadgade tillstånd.

    Du retar dig på att jag använt ordet frälst – men jag kan inte se hur det står i strid till hur alldeles för mycket av LCHF-debatten förs. Känner man inte ens av stickorna i sina egna ögon på grund av bjälkar i andras har man väl ändå någonsorts religiös tro till sina upplevelser. Och det är helt okej för mig – men man vinner inga diskussioner på det sättet…Jag ber om ursäkt för mina försök att diskutera det intressanta i Öckermans agerande! Lycka till med korståget (men det behöver du ju inte – du VET ju att du har rätt)!

  21. 21

    Det visade sig i debatten på Dagens Medicin att ”Exilapotekaren” utför tjänster åt läkemedelsindustrin, så nu känner vi honom bättre…

  22. 22

    Exilapotekaren skriver ”(för att ändra åsikt behöver jag fler och bättre långtidsstudier)”. Denne måste precis ha missat att läsa Skaldemans ypperliga inlägg – hur man stoppar viss forskning och sen hänvisar till att det inte finns några studier! Catch 22! Sen måste Exilaptokaren också ha missat att Socialstyrelsen rekommenderar denna kost för just dem med diabetes2!

  23. 23

    Apotekaren.

    Av tidigare gjorda studier på LCHF så verkar end-pointsen bli hur tydliga som helst! 😉
    Dina ex är dåliga och vad gäller läkemedel så är vä ofta biverkningar inte bra redovisade eller…?

    Man vet inte långtidseffekterna säger du….. men herregud, Apotekarn…. det var ju den kosten man åt och råddes att äta innan produkterna du arbetar med tog över och resultatet vet vi! Se länken Kl 1110.
    Tänker du själv nu?

    Tycker man skulle gädjas åt alla kostforskningar som nu planeras och genomförs. Betalar nu människor ur egen ficka så är dom säkerligen desto mer motiverade att följa kostanvisningarna, vilket brukar vara ett problem! Förstår inte alls din eller Reimers oro och som sagt tidigare. Andra mål är 100 till 1000 gånger större och där bör ni istället lägga er energi!

    Du har ju också en egen tro (frälst) med stickor osv.

    Vad gäller sockerberoendetudien /Erlansson – Albertsson)så stoppades den av en etisk nämnd för man fick inte utsätta människor för kolhydratreducerinag av större slag! Trams, eller hur?

  24. 24

    Nu har Reimer ett nytt blogginlägg där han då bl a skriver om LCHF:s marginella fördelar.

    Att en diabetes II patient kan bli läkemedelsfri är tydligen enbart en marginell effekt (nedvärderande), enligt denna skeptiker.

    Vad sen gäller Doc:s blogginlägg om Vaccinationer, Scandlab och Hypo II så visar det ju sig i kommentarerna även att vissa läkare mer specialiserat sig inom detta… dvs. Hypo II existerar och andra läkare har ju sedan läst på mer inom kostområdet! Allt det här är förstås jättebra! 😉

    Många kommentarer är för övrigt jätteintressanta och bra.

  25. 25
    Professor Göran Sjöberg says:

    Kära Exilapotekare,

    Om jag har förstått det hela rätt så är ‘konsensus’ – de officiella kostråden med stor mängd kolhydrater – detsamma som att påstå att man VET att man har rätt. Detta VISSTE redan Ancel Keys på 50-talet när han startade sitt ”korståg” mot fett och kolesterol i kosten. Att detta inte hade så mycket med solid naturvetenskap att göra, t.ex. fysikern Goffmans tidiga blodlipidstudier, bekymrade inte läkarvetenskapen på den tiden och verkar inte göra det nu heller. Ett sådant förhållningssätt har alltid kännetecknat religioner av olika slag. Och för mig har konsensus ingenting med vetenskap att göra. Konsensus är snarare definitionen av en religion skulle jag vilja påstå.

    För övrig är jag som forskare inom en naturvetenskap av mer fysisk karaktär föga imponerad av ”läkarvetenskapens” ständiga benägenhet att förvandla svaga associationer till ”tydliga orsakssamhang” där kanske LDL och kärlproblem är den mest horribla ”dribblingen” i mina ögon.

  26. 26
    Semantikern says:

    Professor Göran Sjöberg:
    På vilket sätt replikerar ditt inlägg till något Exilapotekaren har skrivit? Kan inte se att han nämner -‘konsensus’ någonstans?

  27. 27

    Mats Reimer och Exilapotekaren är kända vof-sympatisörer och vilka de litar på vet vi. Från vofs hemsida
    Kontaktpersonner för olika områden:

    Kostråd & matmyter
    Aija Sadurskis a.sadurskisvof.se

    Susanne Bryngelsson susanne.bryngelssonsnf.ideon.se

    Susanne Bryngelsson är VD för SNF, som är en lobbyorganisation för stora livsmedelsbolag, så det är tydligt vad och vilka vof litar på i kostdebatten. http://snf.ideon.se/medlemsforetag/

  28. 28
    Professor Göran Sjöberg says:

    Semantikern

    Exilapotekaren verkar vara intresserad av skillnaden mellan vetenskap och religion.

  29. 29
    Semantikern says:

    PGS:
    Vad får dig att dra den slutsatsen?

  30. 30
    Professor Göran Sjöberg says:

    Semantikern

    Ett förtydligande.

    Jag tror dock inte att Exilapotekaren har ägnat några djupare tankar åt skillnaden/likheterna mellan dessa två företeelser. Men jag kan ju ha fel förstås.

  31. 31
  32. 32

    Wllle Kl 1624

    Samma inlägg/debattartikel i flera tidningar i landet samt den där om rött kött och att mättat fett kan orsaka diabetes II osv. som Annika redan haft ett inlägg om. 😉

  33. 33

    Expressen som tidning måste ha en scizofreni.

    förvirrande, irriterande och ändå läser man tidningen.

    Ena dagen är det farligt med LCHF andra dagen är det så här pass:

    http://www.expressen.se/halsa/1.2689175/rensa-ut-i-skafferiet-och-kylen
    Men det var ganska bra tips dom gav i reportaget. =)

  34. 34
    Vox Humanae says:

    Professor Göran
    Denna observation gjorde jag för många år sedan:
    Om man tar ett stycke järn och låter det omslutas av lera i minst en timme och sedan klämmer på det med en tång, då blir järnet hårdare än innan.
    Det är väl så klassiskt kostforskning går till???

  35. 35
    Birgitta Didrikson says:

    Tycker också att det verkar konstigt att man ska betala för att vara med i ett vetenskapligt experiment!

  36. 36
    Annika Dahlqvist says:

    Birgitta D, Vem ska betala forskningens kostnader då?

  37. 37
    Fedtmule says:

    Jag kan inte inse att det är konstigare eller mer oetiskt att betala 15400 kr för LCHF-kurs, provtagningar och uppföljning, än att lägga stora egna pengar på gastric bypass eller skönhetskirurgi. Såg just en annons om bröstförstoring för 35 000 kr. Att vara med i forskningsprojektet kosta ju mindre än häften!

  38. 38

    Prof. Göran: ”Och för mig har konsensus ingenting med vetenskap att göra. Konsensus är snarare definitionen av en religion skulle jag vilja påstå.” Klockrent! Precis så är det ju faktiskt!

    Men för en gångs skull så håller jag inte med Dahlqvist. Etiska nämnder har till uppgift att skydda försökspersoner. Det är bra att det görs en etisk prövning, och Öckermans studie har ur försökspersonernas perspektiv befunnits inte hålla måttet. Huruvida det finns politiska motiv bakom kan jag inte säga, men det skulle förvåna mig. Som avslaget beskrivits så tycker jag att det verkar vara ett rimligt beslut.

  39. 39
    Annika Dahlqvist says:

    Pär, Jag håller inte med om att prof Öckermans studie inte håller måttet för försökspersonerna. Den är alldeles utmärkt.
    Jag tycker att etiska nämnden har tagit ett stelbent och byråkratiskt beslut utan att använda sitt förstånd.
    De försökspersoner som går in i studien bidrar till vetenskapens utveckling med sina egna pengar.
    Det är inget som hindrar att någon gör en ny studie som uppfyller etiska nämndens alla önskemål, och får den publicerad i någon högrankad vetenskaplig tidskrift.

  40. 40
    Exilapotekare says:

    Det är fascinerande att man inte kan låta bli att försöka… Man får ta det som en komplimang att man uppfyller Einsteins postulat om vetenskapsmän…

    Käre professor Sjöberg,
    Jag kan inte kommentera dina åsikter om konsensus – jag ser helt enkelt inte sammanhanget.
    Din sista kommentar om svaga associationer och orsakssamband däremot… Jag har hittills inte hittat några starka orsakssamband mellan LCHF och något annat än viktreduktion – därav min hållning. Fler och bra studier behövs! Och jag tror helt enkelt inte på LCHF-gerillans konspirationsteorier om att bra studieupplägg hindras genom att nekas etiska tillstånd.
    Mitt intresse för religion ligger mest i fascinationen om vad man utan betänkligheter kan bekänna sig till. (Den formuleringen borde egga övriga kommentatorer!)

    Kära diverse kommentatorer,
    Jag är medveten om att Mats är associerad med VoF. Att jag skulle vara det är en lika stor nyhet för mig som många av de åsikter och ställningstaganden jag tydligen har deklarerat enligt era inlägg. Jag tycker faktiskt ganska illa om VoF (och har aldrig deltagit i föreningen, deras aktiviteterr eller internetforum) – de har liksom mest förfelat sitt syfte känns det som. Men det verkar ju jag också ha gjort…

    😉

  41. 41

    Annika, det måste rimligtvis finnas en praxis kring hur kostnader som läggs på försökspersoner skall bedömas, och denna praxis bör kanske förändras? Men Reimers inlägg anger att det också fanns andra brister. Tydligen saknades samtyckesformulär, och att kostnaden för att delta i studien skulle vara 16000 aviserades inte tydligt utan kallades svepande för ”vissa kostnader”. Det ger intryck av beg bilförsäljning.

    Sedan kan jag personligen också känna osäkerhet inför det vetenskapliga. Ingen kontrollgrupp! Och en metod (angiograf) som inte är etablerad utan som fortfarande i bästa fall verkar befinna sig på forskningsstadiet. Om vetenskapliga brister i upplägget finns och att värdet av resultatet är osäkert, då tycker jag också att detta kan vara bedrägligt mot dem som betalar kalaset om de inte är fullt införstådda. Och dessutom låter 16000 ganska dyrt för något som liknar en blodtrycksmätning, är måhända en viss vinst inräknad i detta också.

  42. 42
    Professor Göran Sjöberg says:

    Käre Exilapotekare

    Om man inte, som du, ser sammanhanget mellan konsensus och religion kan det förstås bero på att man helt enkelt inte har studerat denna fråga. Själv har jag nu intresserat mig för denna under att par års tid och tycker själv därför att jag har fått en klarare insikt i vad man skulle kunna kalla demarkationslinjen mellan religion och vetenskap. På kuppen har jag dessutom kommit att förstå att väldigt mycket av den forksning som bedrivs idag på universiteten har väldigt lite med vetenskap att göra och det gäller tyvärr också det som pågår inom mitt eget specialområde – materialvetenskap. Däremot har jag blivit skrämd av sakernas tillstånd av det lilla jag har förstått av den medicinska forskningens karaktär och då talar jag nu inte om cellbiologin där jag är full av beundran och oerhört imponerad – helt enkelt sund termodynamik och biokemi!

    På denna studieresan har jag också blivit en stor anhängare av Sir Karl Poppers vetenskapsteori och en av hans grundteser är faktiskt att vetenskap inte kan ha något att göra med konsensus – tvärtom. Det är när man stänger dörren om det kritiska föhållningssättet som vetenskapen förvandlas till just till konsensus och därmed religion eller dogmer om man hellre vill uttrycka det på det sättet. Detta hände för 2000 år sedan och dörren var sedan som bekant stängd under 1500 år. Dessutom hävdar jag med Karl Popper att man inte kan närma sig (tolka) verkligheten (i detta fall förhållandet mellan kost och hälsa) utan att, kanske lite vanvördigt uttryckt, ha förutfattade meningar. Detta är inte inom människans förmåga.

    I mina ögon förvandlades också våra officiella kostråd till just religion när dörren till just ett kritiskt förhållningssätt helt stängdes runt 1980 då politiken tog över frågan i USA. Eftersom grunden för dessa ”kostdogmer” helt bygger på tesen att fett är farligt så vacklar denna byggnad betänkligt idag och detta tror jag inte direkt har med några konspirationsteorier att göra utan sunda vetenskapliga fakta. Och utvecklingen har ännu inte förvandlat LCHF till en religion utan den är fortfarande snarare en väl grundad vetenskaplig hypotes i mina ögon och som jag för tillfället TROR på. Kritiska experiment har vad jag förstått ännu inte kunnat tillbakavisa hypotesen – ett gott tecken enligt Karl Popper.

  43. 43

    En sak som bör läggas till här är att bara för att en studie är godkänd av en etisk kommitté så är det inte samma sak som att studien i sig är etisk. Det beror liksom på vad man lägger i begreppet och hur kommittén väljer att tolka studiens design och vad studien avser att ta reda på.

    Den enda RTC-studie i Sverige med lågkolhydratkost som jag känner till är Västkoststudien från Linköping. I övrigt är det blankt. Rätta mig gärna om jag har fel.

  44. 44
    Maggan A says:

    Zonen
    ”Nu har Reimer ett nytt blogginlägg där han då bl a skriver om LCHF:s marginella fördelar.”

    Snacka om att spola ut barnet med badvattnet! Den som inte vill ta till sig alla enorma hälsofördelar med LCHF har varken lyssnat på de överväldigande vittnesmålen eller testat själv! Säger man såna saker har man per automatik förlorat all trovärdighet – om inte i dag – så i morgon….

    ”Kul” att alla dagens motståndares uttalanden för alltid finns kvar i ”etern”. Förr eller senare stundar ”räfst och rättarting” och de får stå till svars…. 😉

  45. 45
    Annika Dahlqvist says:

    Pär, Om man ser det förståndigt och inte byråkratiskt. Samtyckesformulär är främst till för patienter i sjukvården som står i beroendeställning till vårdgivaren som propsar på deltagande i studie. Men självklart är det ingen nackdel med samtyckesformulär i alla sammanhang. Jag deltar inte i studien och vet inte varför det inte fanns med. Kanske ett förbiseende. Kostnader erläggs eftersom när undersökningar äger rum, inte vid ingången i studien. Självklart kan försökspersonerna hoppa av när de vill, det är bara att utebli.
    Försökspersonerna är sin egen kontrollgrupp. Man ser hur utvecklingen för respektive persons värden går.
    Orsaken att Solveig bad prof Öckerman att hjälpa henne med studien var att han har en Arteriograf, som är utmärkt för att kolla kärlelasticitet. Det handlar inte om angiografi!
    Jag tror inte på siffran 16000. Jag tror att den totala kostnaden för försökspersonerna är betydligt lägre.
    Om man inte tycker att denna studie är vetenskapligt bevisande, är den i alla fall definitivt hypotesgrundande för fortsatt forskning.
    Reimers inlägg är kraftigt vinklat, beroende på hans aversion mot LCHF, färgat av VoF.

  46. 46

    Med en kostnad så kommer troligen följsamheten gentemot studien att bl än större.

    Andra studier som betalas av ”andra” har nog oftast en större följsamheten till den som betalar studien och speciellt om det handlar om företagsforskning. 😉

    Bra uttryckt Maggan A om barnet….. Det där uttrycket hade jag inte hört förr! )

  47. 47

    Om någon hur otroligt det än kan låta skulle dö i låt säga hjärtinfarkt och de anhöriga anmäler LCHF hälsa väst då kan det nog vara bra att ha ett samtycksformulär.

  48. 48

    Ok, allt jag vet om detta är vad Mats Har skrivit i sin blogg, och det verkar jag inte vara ensam om. Alltså ingen/välldigt få av oss har läst och förstått ansökan. Så jag kan inte se hur folk blint bara försvarar den.

    Ska forskning utföras på LCHF? Absolut. Men vill ni inte att den forskning som genomförs, genomförs på ett sådant sätt att den inte går att ifrågasätta och omkullkasta på grund av att den var olaglig? Kan inte se att det skulle hjälpa till att ändra bilden av LCHF på ett positivt sätt.

  49. 49

    Jag kan ingenting om hur man sätter upp ett forsknings projekt som detta, eller hur en ansökan ska se ut mm. Men jag kan nog ändå tänka mig ett flertal andra mer troliga anledningar till att den inte fick ett godkännande än att den inte fick det på grund av att den handlade om LCHF.

  50. 50
    Professor Göran Sjöberg says:

    Käre Exilapotekare,

    Med tanke på ditt här uppenbart deklarerade intresse för vetenskapsteori eller vad som kan vara skillnaden mellan vetenskap och religion (tro) inom ”kostvetenskapen” så kan jag inte avhålla mig från följande reflektion kring min egen uppfattning att man faktiskt inte behöver krångla till det jag själv skulle vilja kalla för vetenskap. Jag hoppas att du har lättara att följa mit resonemang än Mats Reimer för han verkade ha lite svårt för just mina vetenskapsteoretiska resonemang när jag var inne på hans blog för något halvår sedan. Det kan ju bli ganska djupt filosofiskt men det behöver förstås inte bli det.

    Det kan som bekant vara väldigt svårt att avgöra vad som är ”sanning” vilket också är en klassisk filosofisk frågeställning. Med Karl Popper tror jag att det är först när man kan jämföra två kritiska och framför allt tydliga (klart uttryckta) hypoteser med varandra och sedan också kan utföra kritiska experiment med syfte att försöka motbevisa dessa (falsifiera) som man egentligen har en chans att säga vilken av dessa två hypoteser som kan vara mer sann eller vetenskaplig om man hellre vill använda det uttrycket. (På den här punkten verkar Popper till och med vara överens med filosofen Wittgenstein som han annars inte verkade ha varit speciellt överens med.)

    Nå – för att exemplifiera min reflektion.

    Den officiella hypotesen (Joslin satte den på 1930-talet): ”Sockersjuka ska äta socker för att hålla sig friska !” är väldigt tydlig , klart uttryckt och är dessutom lätt att testa genom att utföra ett kritiskt experiment. Man ger då helt enkelt sockersjuka socker och ser vad som händer. Blir de inte sjuka så har man uppenbarligen inte kunna falsifiera hypotesen.

    Min fru som är allvarligt sockersjuk genomför ibland sådana falsifieringstester (äter t.ex. någon kaka som någon släkting snällt bjuder på) av någon för mig helt outgrundlig anledning och blir då varje gång omedelbart lika sjuk och det brukar ta någon vecka varje gång för henne att repa sig. Man kan då i alla fall i min vetenskapliga värld säga att hon omedelbart falsifierar påståendet att man håller sig frisk om man som sockersjuk äter socker.

    För läkarvetenskapen är förstås min frus experiment inte bara roande anekdoter utan kanske, i belysningen av ämnet för denna tråd, också oetiska experiment som hon därför först borde ha ansökt till någon prövningsnämnd för att få genomföra och detta tycker jag själv hade varit väldigt förnuftigt om hon hade gjort med tanke på utfallet av experimenten varje gång och att nämnden troligen då hade avslagit hennes experimentupplägg. För mig har dock hennes experiment ändå varit vetenskapliga och dessutom av högsta klass eftersom endast en enda parameter ändrades i dessa interventionsexperiment även om de som sagt troligen var oetiska.

    Den andra och nästan lika tydliga hypotesen som vi kan ställa mot den ovanstående är ur vetenskapsteoretisk synpunkt förstås den motsatta. ”Om man som sockersjuk INTE äter socker (LCHF) håller man sig frisk.” Denna kan man också genom väldigt tydliga kritiska experiment försöka falsifiera. Man äter helt enkelt inte socker och kolhydrater och ser om man kan hålla sig frisk.

    Min fru genomför, tyvärr intermittent, också sedan två och ett halvt år sådana falsifieringsförsök också utan prövning; experiment som antagligen av etiska säkert hade avslagits och möjligen med hänvisning till att man inte ska dribbla med de etablerade sanningarna om kost och hälsa. Denna typ av falsifieringsförsök (dvs. att hon normalt avstår från allt socker och kolhydrater) kan pågå flera i månader i sträck och då mår hon ”hur bra som helst” och är m.a.o. vad man brukar kallar frisk. Hon lyckas då alltså inte falsifiera LCHF-hypotesen vilket förstås ökar trovärdigheten (corroborate enligt Popper) hos denna hypotes. Men som sagt när hon börjar tvivla på sin TRO på LCHF utför hon nya falsifieringsexperiment på den officiella hypotesen om sockrets ofarlighet och lyckas på mindre än tre timmar falsifiera denna omhuldade ”sanning”. Otroliga experimentutfall om man börjar tänka efter lite vilket de flesta människor enligt filosfen Bertran Russel (och även Parmenides) inte gör – hellre dör de vilket också sker.

    Med detta vetenskapsteoretiska resonemang skriver i alla fall jag själv som forskare inom naturvetenskapen under på att LCHF har mycket mer med vetenskap att göra än vår officiella konsensus sedan 1930.

  51. 51
    Annika Dahlqvist says:

    Gustaf, Prof Öckerman är för tillfället bortrest. Förhoppningsvis kan han redogöra för förloppet när han kommer hem, antingen här eller på Mats Reimers blogg.

  52. 52
    Exilapotekare says:

    Käre professor Sjöberg,

    Eftersom detta är helt off-topic blir detta min sista kommentar i denna tråd.
    Jag håller inte med om att Poppers ideer kan avgöra vilken av två hypoteser som är mest vetenskaplig. Hans falsifikationskrav motsätter inte att två hypoteser som är oberoende av varandra (exv. LCHF vs. kalorirestriktion) kan vara lika ”sanna”. Här i ligger min försiktiga hållning till att LCHF är bäst för mänsklig hälsa. För mig har inte någondera av dessa teorier mer sanningshalt än den andra med end-pointen ”bäst hälsa för människan”.

    För att tidigare ha deklarerat din skepsis till att medicinsk vetenskap ofta drar höga växlar på lite data vet jag inte hur jag ska tolka ditt exempel. Jag har absolut inte några som helst problem med LCHF vid diabetes! Men att från en diabetikers fördelar med LCHF har jag svårt att dra slutsatser om hjärt-kärl-patienter, immunologiska sjukdomar, ADHD och långtidseffekter för överviktiga (för att bara nämna några av de indikationer som de jag kallar ”LCHF-frälsta” brukar rada upp).
    Jag arbetar inte kliniskt med diabetiker så jag vet inte om den konsensusbild du målar upp är rätt – när jag har deltagit i utbildningar om diabetes (och i min +10 år gamla grundutbildning) har det alltid hetat att diabeteskosten innehåller högre energiprocent från fett och proteiner och lägre energiprocent från kolhydrater än normalkosten (även om jag förstått att man i många LCHF-läger inte tycker att skillnaden är tillräckligt stor). Att diabetiker (typ-1) ska avhålla sig från rent socker i alla dess tillsats-former har varit en samstämmig åsikt. Med din bild verkar inte verksamheten applicera det som (iallafall tidigare) lärdes ut.

    För ditt ”vetenskapsteoretiska resonemang” undrar jag bara om du verkligen har funderat igenom skillnaden på att korroborera erfarenheten av en fall-rapport (som är vad du beskriver) och att korroborera genom en klinisk studie. Varför är det så att fall-rapporter är sämre korroboreringar än fall-serier, som i sin tur är snäppet under kohortstudier och så vidare… Inom den vetenskapliga prövningen av medicinska interventioner är det största problemet att upptäcka bias i tolkningen av resultatet, och för kliniker att avgöra om studiepopulationen verkligen avspeglar patienten man har framför sig. Att en intervention fungerar i en människa betyder tyvärr inte att den är bäst för alla andra…

  53. 53
    Professor Göran Sjöberg says:

    Käre Exilapotekare (kul pseudonym förresten!),

    Så här i slutet av min karriär som forskare inom materilvetenskapen så måste jag säga att mina två års studier åt vetenskapteori och grundläggande filosofi nog har varit något av det mest givande jag har ägnat min forskartid åt. För första gången tycker jag att jag fått verkligt perspektiv inte bara på min egen forksning utan även den medicinska och när jag började få inblick i den senare genomfors jag av skräckblandade känslor och framför allt beroende på den slappa inställning till skillnaden mellan associationer och orskakssammanhang.

    Börjar man krafsa på ytan av den medicinska ”vetenskapens” historia så är det också lätt att fyllas med fasa. Om jag har förstått saken rätt – jag kan ju ha missuppfattat det hela – så genomsyrades denna ”vetenskap” till exempel på trettiotalet av en övertygelse om olika raser (judar som en ras?) och deras olika värde för att inte tal om de experiment som utfördes i den tyska läkarvetenskapens namn baserat på detta synsätt. Hua! som norrlänningar brukar säga. Före andra världskriget så var väl också den tyska medicinvetenskapen i den absoluta ”världsklassen”.

    Sedan kan vi ju backa tillbaka till åderlåtning och alla kvicksilverpreparat. Nu är ju inte detta förstås inte mitt specialområde men det lilla jag fått inblick i skrämmer mig trots allt och har förvandlat mig från en inte ont anande ”troende” på just läkarvetenskapen, som på samma sätt som metallurgin var baserad på sund fysik och kemi, till att ha blivit den uttalade skeptiker jag är idag.

    Det senaste jag ‘krafsat i’ rör förstås anledningen till att jag blivit ‘engagerad’ på den här bloggen och det är igensatta ådror och där ligger jag själv på topp. För mig är den officiella inställningen (konsensus) om det farliga fetterna och kolesterolet baserat på rent forskningsfusk på femtiotalet och att idag gå in och ‘pilla’ med statiner för att påverka kroppens finsstämda regeleringsmekanismer för kolesterol jämställer jag med att släppa in en elefant i en porslinsaffär för att ”städa upp”.

    Gode Gud!

    Käre Exilapotekare, du får ursäkta men jag anser att det som pågår idag är rent horribelt. Själv skulle jag aldrig utsätta mig för statiner och det enda sättet skulle i så fall vara om man band fast mig och tvångsmatade mig. Ändå är jag själv typexemplet på dem man anser skall äta statiner. Hua!

    Tala om att blanda ihop associationer och orsakssamband!

    Min gissning är att inom fem – tio år kommer detta med statiner att avslöjas som århundradets medcinskandal nummer 1 men jag kan ha fel – jag har haft det förr. Men den som lever får se.

    Förresten – mer ankedoter – när jag gick över till strikt LCHF för två år sedan har jag gått ned 20 kg på utan en enda tanke på att gå ned i vikt – helt idealisk vikt idag. Blodtrycket är lika anekdotiskt för en 65 åring på 110/60 – samma för min fru!

    Man kan tro vad man vill men själv jag tror att jag nu har en chans att uppleva när denna medicinskandal avslöjas.

  54. 54

    Kära Exilapotekare

    Så här skrev en skånetös på Kostdoktorns blogg igår…
    ”Jag läser till läkare och just nu handlar det om endokrinologi och diabetes. Efter dagens lektioner med diabetessköterskan är jag lite smått irriterad… Sammanfattningsvis kungjorde hon att ”Man måste äta kolhydrater för annars blir man trög och dum – hjärnan behöver sockret.” och ” Måhända att vissa människor går ner i vikt, förbättrar sina blodfetter och kolesterol genom LCHF -men det kan ju inte vara bra med allt det där fettet i det långa loppet.” Hade det varit sant som nu diabetessköterskan sa, så hade kolhydrater fått uppgraderas till att vara essentiella, men så är det ju inte än!

    Se även Annikas nästa inlägg som handlar om brödstudierna i Lund där det har konstaterats att mindre blodsockerhöjande kolhydrater bättrar på minnet (bröd mer mera fibrer och korn).
    Givetsvis testas inte än mindre blodsockerhöjande mat, när nu studierna bekostas av brödindustrin!

    Sveriges minnesmästare som har över tio svenska minnesrekord förbättrade alla, när han övergick till än mer strikt LCHF-kost. Epilepsibarn får mindre anfall med LCHf-kost osv.

    Hade det inte varit väldigt mycket bättre om Reimer eller exvis du som bägge slår vakt om vetenskapen istället tacklade alla kostmyter och i synnerhet dom evidenssvaga kostråden till diabetiker som nu använts under snart 40 år. Vilka studier kan nu diabetessköterskan ha som grund för att utrycka sig så/lära ut sådana där kostmyter? Kostvetenskapen verkar vara väldigt bristfällig och verkar bygga mycket på konsensusbeslut. Vetenskap?

    Varför tackla små LCHF.studier när det nu finns än större och fetare mål som använder svag evidens enligt SBU! Förr åt patienterna och råddes istort LCHF-kost, innan nu dom ”moderna” kostråden infördes med katastrofalt resultat! Vilken sorts vetenskap ledde vår sjukvård in på den vägen….. med än fler sjukar patienter…. Statin och kolesterolfalsefariet är en liknande märklig historia. Oj Oj,!
    Skall man bli gammal behövs ett högre kolesterolvärde. Hjärt/kärlssjuka ligger inte på högre värden än vad nu friska har osv. Falsefariet gör att massor av människor i nuläget äter dessa statiner helt i onödan och vinsterna är enorma för läkemedelsbolag.
    Inte konstigt då kanske, att mycken medicinvetenskap vinklas och är rätt och slätt ohederlig!

  55. 55
    Exilapotekare says:

    Käre Zonen,

    Jag är trygg i min vetenskapliga hållning. Jag efterfrågar bättre studier i betydligt många fler fall än LCHF, men inser att det inte är lika intressant att följa diskussioner där man inte själv ”vet” vad som är bäst… Det är okej! Som sagt känner jag mig bekväm i min approach till evidensbaserad medicin.

    När det gäller läkarstudentens kommentar kan jag inte se annat än att sjuksköterskan poängterade en personlig åsikt ev. baserad på bristande information. Jag kan inte uttala mig alls om hur högfettskost påverkar i långa loppet – jag har helt enkelt sett för få studier…

    När det gäller ketogen kost till epilektiker tycker jag att evidensläget också behöver mer studier, ffa för fler grupper av epileptiker. Resultaten för de allra sjukaste barnen är tämligen väl studerat, med reduktion av anfallsfrekvenser till mindre än hälften för 15-30% av patienterna. Men att följa dieten verkar inte vara så enkelt som LCHF-pusharna hävdar eftersom följsamheten över 12 månader oftast är lägre än 50% – och detta i studier som nästan alltid har färre än 100 deltagare. Långtidsstudier är också mycket få till antalet och de som verkar finnas kommenterar en försämrad tillväxt, njurskador och ökad benbrottsfrekvens som punkter vilka behöver studeras närmare. I jämförande studier mellan ketogen kost och GI syntes inga signifikanta skillnader mellan grupperna. Min slutsats (efter att ha studerat ett dussintal översikter och meta-analyser publicerade sedan 2000) blir att ketogen kost, LCHF och GI är nog värt att i samråd med sin epilepsiläkare pröva för de som använder flera epilepsiläkemedel utan att få god kontroll på antalet anfall (eftersom det är denna typ av patient som studierna har utförts på!). Effekterna för alla epileptiker är inte möjliga att sia om utifrån kunskapsläget – mer studier behövs…

    Jag vet inte om det behövs ett högt kolesterolvärde för att bli gammal – har inte lyckats hitta några studier som mått detta hos långlivade… Men en av debatterna jag engagerat mig mest i här hemma i exilen är huruvida det är etiskt för ett företag att till sin personal ge ett ”hälsopiller” innehållande bl.a statiner och ASA för att minska sjukfrånvaron och öka ”friskheten” hos sina anställda. Jag följer principen om att ett alltför högt kolesterolvärde i första hand ska behandlas med ökad fysisk aktivitet och kostomläggning (ta bort ”snabbmat” och högprocessade ”råvaror”) – även om jag med goda resultat personligen där har valt ”medelhavskosten” och inte LCHF – vilket verkar funka för många och var de behandlingsrekommendationer jag fick lära mig. Det finns dock patientgrupper som har nytta av statiner och de äldre preparaten har lång användning bakom sig som ”kostpreparat” i ffa Japan. Men målet att sänka kolesterolet så långt det går är definitivt inte någon konsensus inom medicinen…

    För mig är ohederligt reserverat för uppsåtligt handlande – men visst är de absolut allra flesta publicerade ”resultat” vinklade! Tycker du inte själv att dina inlägg till LCHFs fördel kan uppfattas som vinklade? Är inte hela Annikas blogg ganska vinklad? Jag är så trygg i mig själv att jag inte har problem med folk som handlar enligt övertygelse, men jag masochistism gör att jag gärna tror att jag har förmågan att påverka en sådan svartvit-bild. Också tycker jag att den allmänna kunskapen om läkemedelsanvändning kan bli så mycket bättre! Alla kan lära sig att ta ställning på goda grunder – eller i alla fall inse på vilka grunder man har tagit ställning…

    Lycka till med det fortsatta korståget – mitt är: fler och bättre studier behövs (oftast)!

  56. 56
    Annika Dahlqvist says:

    Exilapotekaren, Jag hoppas verkligen att många föräldrar till epilepsisjuka barn vågar trotsa inkrökta läkare och ge sina barn LCHF-kost. Det finns så många mirakelhistorier om effekten av detta.

  57. 57

    Exilapotekaren:

    Vår familj har trotsat den ansvarige läkaren och vår son äter enligt LCHF
    även i skolan gör han det. Den ansvarige läkaren menade att först provar
    vi alla tänkbara läkemedel sedan tittar vi på kosten. Man verkar inte vara
    speciellt intresserad av att hitta orsakerna till anfallen heller.
    Men det har vi gjort så nu kan vi snart gå ner i Lamictal.
    Det finns ett center på Amundön utanför Göteborg.
    Ågrenska heter det som har lång erfarenhet att använda ketogen kost mot
    epilepsi. Man kan ladda ner rapporter. Läsvärt.

  58. 58
    Professor Göran Sjöberg says:

    Käre Exilapotekare,

    Jag tycker att dina synpunkter är intressanta – du verkar också väl förankrad inom ”medicinvetenskapen” till vilken jag själv tyvärr har förlorat den respekt jag hade för tio år sedan och det verkar tyvärr inte bli bättre med tiden. Kan du förändra denna ‘misstro’ så vore jag förstås tacksam.

    För mig innehåller all vetenskap två delar. För det första är den vetenskap som inte stämmer med verkligheten förstås inte vetenskap enligt mitt sätt att se det. Detta innebär förstås inte automatiskt att verkligheten förvandlas till vetenskap. I vetenskap ligger en hel del mer. Ser vi oss omkring i verkligheten är ju jorden t.ex. uppenbarligen platt men denna obseravation (Baconsk) förvandlar inte observationen till vetenskap (ett alltför vanligt missförstånd) på samma sätt som observationen att solen går upp varje dag inte gör det. Här talar vi möjligen om induktion eller ett instrumentalistiskt förhållningssätt. Vad vi måste ha, för att överhuvud taget kunna tala om vetenskap, är en teori med ett överlägset förklaringsvärde (generalitet) för att övertyga oss om att en teori är bättre (mer ”sann”, ”vetenskaplig”) i jämförelse med en annan konkurrerande hypotes.

    Vad gäller mitt speciella intresse för igensatta ådror, hjärtinfarkter och effekten av statiner på kolesterolnivåerna har jag överhuvud taget inte kunnat se någon teori värd namnet som jag kan se understödja de högst diskutabla positiva effekterna som har kunnat konsaterats i läkemedelbolagen ”trygga forskningsfamn” – tvärtom skulle jag vilja säga. Men jag har säkert missat en hel del – det finns säkert miljontals artiklar om detta och där kanske gömmer sig någon intressant teori.

    Däremot har jag av förståeliga skäl läst vad Uffe Ravnskovs skrivit i denna fråga. Och helt plötsligt framträder, i alla fall för mig, här en logik som överensstämmer med det jag har lyckats få ut av mina studier av grundläggande cellbiologi och inte minst från den elementära fysiologin. För mig finns det därför ett starkt förklaringsvärde i Uffe Ravnskovs skeptiska inställning och i jämförelse med med ”fett och kolesterol är farligt för hjärtat och alltså måste vi äta statiner” är så är hans resonemang överlägset mer vetenskapligt i mina ögon.

    Men igen vore det intressant om du ser några allvarliga fel i Uffe Ravnskovs logik – för mig är den vetenskaplig men vad jag förstår inte för dig eller jag kanske har missförstått dig.

  59. 59
    Exilapotekare says:

    Prof. Sjöberg,

    Jag kan inte uttala mig om vetenskapligheten i Ravnskovs ställning – jag har inte läst annat än insändare.
    När det gäller vetenskapligheten i användandet av statiner är min åsikt att det nog finns en utpräglad övertro till deras effektivitet. Ungefär som väldigt många här argumenterar kring LCHF…

  60. 60
    Exilapotekare says:

    Annika Dahlqvist. Jag hoppas verkligen att behandling av epilepsi sker i samråd med läkare, och inte i trots! Med en framgångsfrekvens på 15-30% spelar det ju ingen roll hur många mirakelhistorier det finns för de som tillhör den andra delen…

  61. 61
    Annika Dahlqvist says:

    Exilapotekare, Att lägga om till LCHF kan knappast skada någon epileptiker.

  62. 62

    Man ska inte hata, men jag hatar sjukvården som i drygt 20 år experimenterat med min son, för att hitta en epilepsimedicin som fungerar. Men vi hittade aldrig någon medicin som fungerade riktigt. Hans läkare var barnläkare och hade ingen egen kunskap om epilepsi, utan ringde kollegor i grannlandsting. Vi var helt i läkarnas våld och livet styrdes av sjukhusbesök och skolkonferanser. Enorma resurser satsades för att min son, drogad till sömngångare, skulle genomgå en skola som han inte fattade något av. Vi var under flera år övertygade om att pojken kunde dö när som helst. ”0 år senare läser jag i läkarhandboken att en epilepsipatient ska på sin höjd prova 2 mediciner fungerar det inte ska man omedelbart starta med ketogen diet eftersom 60% blir bättre av det. Den ketogena dieten var okänd då. Men hade läkarna haft en gedigen kunskap så skulle min sons liv ha sett helt annorlunda ut. Han hade sluppit påverkan av livslång medicinering. Jag visste hela tiden att läkarna hade fel men böjde mig ändå för deras auktoritet. En märklig sak var att när pojken flyttade från sin mammas kosthåll med mycket socker till mitt sockerreducerade liv så blev pojken plötsligt frisk och gick på ett halvår från att vara sämst på allt i skolan till att bli en elitelev. Läraren ville skriva en bok om miraklet. Vi trodde då att det var för att han blev glad över att flytta hem till sin pappa. men i realiteten så var det sockerbrist, eftersom jag blir sjuk i magen av socker. Läkaren hade bara behövt slå upp sin handbok i sitt yrkesutövande och läst igenom det stycke som handlar om epilepsi. Men han orkade tydligen inte det. Ej heller hans kunniga kollegor. Brydde sig om handboken. Allt handlar BARA om medicineringen. En människa kan inte lita på någon läkare de måste själva skaffa kunskap och inte vara rädd för att trotsa läkaren. Väldigt ofta är läkaren en överbetald imbecill, som tror att de kan nåt. Trotsa ignoranta läkare.

  63. 63
    Professor Göran Sjöberg says:

    George W.

    Det är svårt att låta bli att bli upprörd när man börjar inse vilken vetenskaplig inkompetens (får man kanske säga om man nu inte vill att hamna i några konspiratioriska tankegångar) eller man ska kanske istället ska säga det ”trams” som jag anser genomsyrar läkarvetenskapen. Antingen när man som jag själv ser tillbaka på ett eget ”hjärthaveri” eller som du börja ”syna” den medicinska behandlingen av din epileptiska son. Att med en högfärdig, ignorant, och inkompetent arrogans och kanske med ett överseende leende avfärda sådana fall som våra (bland hundratusentals andra) är för mig faktiskt synonymt med religiöst kvacksalveri i högsta potens.

    Det har skrivits en hel del om nervsjukdomar och kost och det senaste jag läste var faktiskt den oerhört intressanta boken av Bruce Fife ”Stoppa Alzheimer nu!” som också tar upp detta med epelepsi. Igen så slås jag av den ”vetenskapliga logiken” i denna bok (på samma sätt som hos Uffe Ravnskov) och inte minst av hur väl denna stämmer med den ”verkliga verkligheten”. Med andra ord ”kostvetenskap” i ordets rätta bemärkesle.

    Framför allt ”köper jag” förklaringen i boken om effekterna av de medellånga fettsyrorna och här har ju också läkemedelsbolagen kunna patentera (om jag kommer ihåg saken rätt) en medellång fettsyra (MCT) som man kan extrahera ur kokosfett och sedan sälja som en dyr medicin som sedan måste tas ett antal gånger per dag. Enligt Bruce Fife är det då betydligt bättre att ta kokosoljan direkt som kosttillskott till en bråkdel av kostnaden och dessutom med en mer bredspektral och långvarig effekt.

    Det logiska (naturvetenskapliga) resonemanget i denna väldigt läsvärda bok (massor av referenser) som jag som sagt ”köper” tvärs av (några små invändningar på den ‘amerikanska’ stilen har jag dock) är att denna typ av medelånga fettsyror (12 kolatomer ungefär) är de enda som till skillnad mot de mer normala, långa fettsyrorna (ungefär 20 kolatomer långa) kan passera blod/hjärnbarriären och därmed fungera som bränsle för hjärnans celler.

    Det underliggande resonemanget i denna bok är att de degenerativa hjärnsjukdomarna beror på att hjärnans celler av någon anledning (kan kanske ha något med insulinresistens att göra?) inte får tillräcklig med näring och då i huvudsak i form av dess ”vanliga” näring glukos. Vi blir ju alltid itutade, och för mig själv den alldeles ofattbara lögnen (starkt ord!), från människor som påstår sig vara professionella i näringsfysiologin och förstås borde vet bättre än att ”hjärnan måste ha socker” och att detta socker ”måste komma från de kolhydrater vi äter”. För mig är detta ett ofattbart inkompetent nonsens för att uttrycka det milt. Man behöver inte ens vara måttligt intresserad av sin egen profession och att då sätta sig in den elementära vetenskapen bakom detta för att inse att den del av energin som hjärnan behöver i form av glukos (ungefär en fjärdedel) fixar kroppen genom att omvandla proteiner och i viss mån glyceroldelarna i triglyceriderna.

    Det senare händer speciellt när vi går in i det ketogena (fettförbrännande) tillståndet där vi också ofelbart hamnar om vi nu inte äter kolhydrater. Ketonerna som då bildas är kanonbränsle för hjärna vilket är hur vetenskapligt dokumnenterat som helst. Detta ger också en för mig vetenskaplig förklaring till varför den ketogena kosten kan ha så dramatiska positiva effekter för de degenerativa nervsjukdomarna. Det finns helt enkelt en logik och en rimlig förklaringsmodell till den verkliga verklighet vilket i alla fall för mig är just vetenskap. Att förneka detta gör också att min aktning för våra officiella näringsfysiologer idag knappast befinner sig långt över nollstrecket. Själv skulle jag jag känna skam om jag skulle framföra sådan nonsens!

    Att man sedan kan tycka att det är tråkigt att inte få äta tårta har knappast med själva sakfrågan att göra enligt min mening.

  64. 64

    Bäste Göran, mycket intressant. När jag tänker efter, så åt jag asiatisk mat vid den tiden och hade alltid cocosmjölk i maten. Den mat jag hade då var automatiskt en kosthållning som tog min son ur ett allvarligt sjukdomstillstånd till ett hanterbart tillstånd. Vi åt ju fortfarande mycket kolhydrater. Vilket förklarar varför han inte blev helt frisk. Idag äter han en halvvegetariek variant av LCHF och han har slutat att engagera sig i sin sjukdom och försöker nog mest förtränga det. Sist så berättade han att han nu har tillstånd att ta körkort. Så min resa med min förstfödde har varit sanslös och makalös. Hans historia visar att man aldrig får ge upp hopplösa tillstånd. Det är bara att kämpa på och försöka hitta rätt i livet. 9 gånger av 10 så är det socker som är boven. Kriminalisera odling, försäljning och konsumtion av socker!

    För övrigt så har jag i rättvisans namn, nu förstått att den svenska läkarkåren inte har stått opåverkad av vår revolution. Ett mycket stort antal läkare har idag tillsammans med övriga befolkningen blivit metabolt medvetna. Sjukvårdsapparaten skakar i sina grundvalar och auktoriteter ifrågasätts alltmer öppet. Man kan se det på Dagens Medicin’s kommentarsfält bl.a. I övrigt är det nog något som det talas tyst om. Men jag har förtröstan i att snart, alla läkare kommer att jobba som Annika och Andreas. Med andra ord, de kommer att förstå vad de sysslar med.

  65. 65

    Georg W:

    Tack för dina och Görans ord.

    Vår son är nu 19 år och har i hela sitt liv , eftersom han spastar.,
    fått extra smör och grädde bara för att han skulle gå upp i vikt.
    Han ogillar godis. Han har aldrig blivit tjock, har aldrig haft ett hål
    i tänderna har varit borta från skolan 2 dagar. Hans diet har varit lik
    LCHF utan att vi föräldrar vetat om det.

    Han fick sin fösta stora kramp för ca 2 år sedan.
    Läkaren hade ifall han skulle få kramp skrivit ut medicin.
    Så vi hade krampmedicin +recept för epilepsimedicin.
    Detta hände mitt under rusningstraffik i Göteborg.
    Som tur är så jobbar min fru inom ambulansen så
    han fick krampmedicin direkt och sov när ambulansen kom.

    Vad jag vill komma till är att den medicin som vi hade fått
    recept på gjorde att vi fick ett paket som var helt okontaktbar.
    Vi har förståss bytt medicin efter det.

    Att vara förälder till ett handikappat barn är hela tiden en kamp.
    Han får nu LCHF mat även i skolan , på kortis och personalen
    visar intresse som tur är.

  66. 66
    Göran Sjöberg says:

    Conny

    Efter att ha läst ”Stoppa Alzheimer nu !” skulle jag själv definitivt satsa på ett rejält kosttillskott av kokosolja morgon och kväll och dessutom en så strikt kolhydratbegränsning att man säkrar ett ketogent tillstånd och detta kollar man ju väldigt lätt med stickor i urinprov. Man har ingenting att förlora vad jag förstått men allt att vinna!

  67. 67
    Annika Dahlqvist says:

    Själv tar jag en dsk kokosfett i kaffet morgon och eftermiddag, men frågan är om det vore positivt att byta ut eftermiddagsdosen till Röd palmolja? Vad tror du prof Göran?

  68. 68
    Göran Sjöberg says:

    Annika

    Jag tor att du har helt rätt. Det lilla jag har lärt mig om Röd Palmolja (under den senaste månaden) är att den innehållet fettlika ämnen som kallas tokotrienoler och som utan att jag studerat dem närmare verkar se ut att ha vissa kemiska strukturella likheter med kolesterol som jag själv tillsammans med Uffe Ravnskov tror är ett både viktigt och nyttigt ämne i våra kroppar. (Vi båda tycker t. ex. att det är helt ”sjukt” att betrakta kolesterol som ett ”gift” för kroppen – detta förhållningssätt är helt enkelt absurt enligt vår mening!) Vad jag förstår tillhör tokotrienolerna E-vitaminfamiljen och har tydliga antiinflammatoriska egenskaper. (Kolesterol är ju också ett antiinflammatoriskt ämne när det binder till olika toxiner i blodet!)

    Eftersom arteroskleros utan tvekan är en inflammatorisk sjukdom så finns det därför en ”sund” logik att stärka immunförsvaret med just ett kosttillskott av Röd Palmolja om man har nu mina hjärtproblem. (I denna logik ligger också att det är bra med en hög kolesterolhalt i blodet om det är risk för inflammrade ådror. Antagligen höjer kroppen just kolesterolhalten av självbevarelsedrift när en inflammation är på gång. Jag råkade själv ut för detta när jag fick en kraftig tandrotsinflammation för ett tag sedan. Jag ser en logik i detta och skulle därför aldrig själv bekämpa mitt kolesterol med statiner. Jag tycker det verkar vara ren idioti.) Det finns också tydliga studier enligt Bruce Fife som visar att plackbildningen minskar med hjälp av just tokotrienoler. Jag har ännu inte tagit fram dessa studier men det blir nog snart aktuellt.

    Hur som helst har jag en stor nyinköpt burk som jag nu tar en matsked av varje morgon och jag har på en vecka i alla fall inte blivit sjukare utan känner mig tvärtom oförskämt pigg fast jag varit på två utlandsresor den här veckan. Det går ju förstås inte att säga om det beror på detta kosttillskott men den Röda Palmoljan har uppenbarligen inte skadat mig och jag tar den som just medicin.

    Som någon sa: ”Det som är bra för hjärtat är bra för hjärnan.” eller om det nu var tvärtom så allt talar för att du har helt rätt Annika.

  69. 69
    LCHF forever says:

    Göran Sjöberg:

    Tack för tipset, Återkommer med info.

  70. 70

    Göran:

    Vi skall absolut prova dina rekommendationer med kokosolja. Tack.
    Maten har ju alltid varit ett krångel , men dina ord väger tungt så
    ”We give it a go!”

  71. 71
    Göran Sjöberg says:

    Exilapotekare

    Jag tycker din närvaro här på Annikas blog är intressant. (En blog blir ju alltid en blandning av högt och lågt men det är väl det som är demokrati kanske.) Vad jag läser mellan dina rader är att du är öppen för argument av vetenskapligt slag och stegrar dig på samma sätt som jag själv inför vad som uppenbarligen kan uppfattas som humbug. Det tycker jag är stimulerande ståndpunkt som är värd all respekt.

    Till skillnad mot dig så betraktar jag läkarvetenskapen utifrån även om jag tror att jag behärskar kemi, fysik och den därmed sammanhängande termodynamiken så väl som någon annan inom de naturvetenskapliga diciplinerna. Jag inbillar mig ibland att ”utanförskapet” också kan vara en fördel när man kritiskt granska en diciplin.

    Jag har som sagt, och som du kanske har förstått, nu ägnat några år åt att studera vetenskapsteori och en av anledningarna till att jag påbörjade dessa studier var att jag ville förstå hur kostvetenskapen i mina ögon kunde ha nått en sådan ”imbecill” bottennivå ur vetenskaplig synpunkt som jag inte kunde ungå att notera. Det var för mig helt uppenbart att man inte ens kunde sätta in den mest elementära termodynamiken i sin egen kontext. Jag tycker mig nu ha fått lite perspektiv på hur detta överhuvud taget kan förklaras.

    Det intressanta är att det synsätt man låste fast sig vid för mer 100 år sedan – kalorier in kalorier ut – termodynamikens första huvudsats – och inte kan komma ur inte är någon unik företeelse för kostvetenskapen eller näringsfysiologin som man kanske ska säga idag. Den store fysikern Mach t.ex. trodde ännu i början av 1900-talet inte på atomernas existens trots att atomteorin etablerades hundra år tidigare. Det var först med Rutherfords röntgenbestrålning av tunna guldfolier som han till slut (strax innan han gick bort) var tvungen att medge att han hela livet hade tänkt fel. Och naturligtvis kan man rada upp flera historiska exempel på sådan fundamentala låsningar. Det är svårt att frigöra sig från uppfattningar som man fått inpräntade genom de grundläggande läroböckerna och inte haft någon större anledning att ifrågasätta.

    Det kanske också är så att man måste närma sig diciplinen utifrån för att överhuvud taget se att ”kejsaren faktiskt är naken”. Om du har den öppna inställning som jag uppfattar att du har så skulle jag rekommendra dig att ta den nödvändiga tiden att läsa en av de mest insiktsfulla böcker jag själv har läst i detta ämne och den är skriven av den mångfaldigt prisbelönte och internationellt erkände vetenskapsjournalisten Gary Taubes. Boken som behandlar det aktuella ämnet heter ”Good Calories and Bad Calories”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Taubes

    Denna bok betraktas av någon anledning som svårläst vilket jag själv egentligen inte förstår. I mina ögon är den en väldigt lättläst bok men otroligt faktaspäckad med bl.a. 500 referenser. Den är också frukten av hela fem års studier av den samlade forskningen inom näringsfysiologin under 200 år och av en mycket kompetent fysiker som på samma sätt som jag själv utifrån ett naturvetenskaplig perspektiv närmar sig läkarvetenskapen och speciellt den del som har att göra med kosten och hälsan.

    Om du läser den med de öppna ögon som jag tror att du äger så inbillar jag mig inte bara att din trygghet vad gäller ett vetenskapligt förhållningssätt kommer att bestå men att du samtidigt kommer att få ett annat perspektiv på denna fråga.

  72. 72
    Ethel Loberg says:

    Annika!
    Nu finns ”olaglig LCHF-forskning” del 2 att läsa på Mats Reimers blogginlägg i Dagens Medicin.

  73. 73

    ”Exilapotekare, Att lägga om till LCHF kan knappast skada någon epileptiker”

    – är det en personlig garanti?

  74. 74
    Annika Dahlqvist says:

    @ Lina: #73
    Epileptiker har allt att vinna och inget att förlora på att äta strikt LCHF.

Speak Your Mind

*